1

Тема: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:
Александр_ пишет:

А ещё про гуманоидов, приведений и фриков тут рядом специальная тема есть.

Что здесь можно сказать... раз уж Вы не признаете инопланетян, в таком случае, Вам ничего не остается как признать себя потомком обезьяны по общепризнанной теории Дарвина. Ведь эта теория считается научной, не правда ли?

2

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:
Poltergeyst пишет:

Что здесь можно сказать... раз уж Вы не признаете инопланетян, в таком случае, Вам ничего не остается как признать себя потомком обезьяны по общепризнанной теории Дарвина. Ведь эта теория считается научной, не правда ли?

Не "считается", а "является". И мы не происходили от обезьян- мы и есть обезьяны(гоминиды, если точнее). И мы не эволюционировали от ныне живущих обезьян- мы и ныне живущие обезьяны эволюционировали от общего предка, тоже гоминида. Более того все ныне живущие организмы произошли от одного потомка(LUA).

3

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:
Александр_ пишет:

мы и есть обезьяны(гоминиды, если точнее). И мы не эволюционировали от ныне живущих обезьян- мы и ныне живущие обезьяны эволюционировали от общего предка, тоже гоминида.

Что-ж, если уж Вам угодно считать себя обезьяной, брательником мартышек и горилл, произошедшим от общего с ними предка, пожалуйста, но лично мне не хочется записываться в этот "отряд", нет, нет.

4

Re: OFF: Происхождение человека

alexii пишет:

Poltergeyst, а что же делать, коли оно так и есть .

Вот свеженькое: Дмитрий Шабанов: Зверь-пегасофер.

5

Re: OFF: Происхождение человека

Rumata пишет:

(Реплика в сторону) Что поделать, идеи антропоцентризма и вера, что человек не млекопитающее, а выдуманный "венец" природы, еще долго будут жить в умах людей.

6

Re: OFF: Происхождение человека

YMP пишет:

Это что-то типа сословных предрассудков старого времени. Вот человек умный, образованный и т.д., но кухаркин сын! А этот дурак, бездельник и негодяй, но благородного происхождения!

7

Re: OFF: Происхождение человека

The gray Cardinal пишет:
YMP пишет:

Это что-то типа сословных предрассудков старого времени. Вот человек умный, образованный и т.д., но кухаркин сын! А этот дурак, бездельник и негодяй, но благородного происхождения!

Тонко троллишь .

8

Re: OFF: Происхождение человека

YMP пишет:

The gray Cardinal
А в чём троллинг-то? Это голая правда. Помнишь анекдот?

Жили-были два брата. Один прошел войну партизаном, а другой служил у немцев полицаем. Война закончилась, тот, что был полицаем, отсидел и пошел в гору, в партию вступил, должности начал занимать хорошие. А у бывшего партизана жизнь не ладится, ни работы хорошей, ни уважения. Он спрашивает у брата: - Как же так?

- Да очень просто. Ты в анкетах в графе «родственники» что пишешь?

- Что брат – полицай.

- А я, что мой брат – партизан.

9

Re: OFF: Происхождение человека

10

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:
YMP пишет:

Это что-то типа сословных предрассудков старого времени. Вот человек умный, образованный и т.д., но кухаркин сын! А этот дурак, бездельник и негодяй, но благородного происхождения!

Непонятно какое отношение к ворпосу о происхождении человека имеют "предрассудки старого времени", "образованные", "негодяи". Если уж на то пошло, лучше высказать свой взгляд на обсуждаемый вопрос, являетесь ли Вы сторонником дарвинизма, или креатиционизма, и.т.п

В уфологии имеется мнение, что человек является не продуктом эволюции, а искуственно выведенным образцом, причем не самого совершенного качества, основой для создания которого могла стать пресловутая земная обезьяна. Но это лишь мнение, возможно оно покажется "ненаучным", однако ничего не мешает с ним ознакомиться.

11

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:
Poltergeyst пишет:

Непонятно какое отношение к ворпосу о происхождении человека имеют "предрассудки старого времени", "образованные", "негодяи".

Во-первых, дарвинизм не отвечает на вопрос о происхождении человека- он описывает именно развитие сложных видов из более простых. Т.е. человек тут- это просто частный случай и появление простейших организмов никак не объясняется.
Во-вторых, образование тут является важнейшим показателем, ведь естественный отбор является таким же фактом, как и гравитация. Возьмём хоть "Проект Стивов". Суть в том, что была проведена кампания по сбору подписей "против эволюции" среди учёных и набрали они аж 700 подписей за 10 лет(2001-2010). В ответ был организован сбор подписей среди учёных, по имени "Стив". За примерно такой же период(2003-2012) было собрано более 1200 подписей .

Poltergeyst пишет:

[две карикатуры]

Замените пожалуйста полноразмерные картинки на превью с увеличением по клику. Пример:
http://s019.radikal.ru/i635/1205/07/e08f25dc6948t.jpg

Poltergeyst пишет:

В уфологии имеется мнение, что человек является не продуктом эволюции, а искуственно выведенным образцом, причем не самого совершенного качества, основой для создания которого могла стать пресловутая земная обезьяна.

А ещё есть мнение, что если в полнолуние голым сыграть третью симфонию Бетховена на тромбоне, то твой рост увеличится на 2 сантиметра!

Poltergeyst пишет:

Но это лишь мнение, возможно оно покажется "ненаучным", однако ничего не мешает с ним ознакомиться.

Да что же у вас всё "кажется" и "считается"? Тут всё предельно ясно- необходимым условием научности теории является фальсифицируемость. Если теорию нельзя опровергнуть, то она ненаучна. Плюс из того предположения автоматом возникает другой вопрос- откуда взялись те кто нас искусственно вывел.
Poltergeyst, ответьте пожалуйста на такой вопрос- допустим Маша родила ребёнка и требует от Паши алиментов, а Паша утверждает, что не знает Машу и ребёнок не его, можно ли проверить отцовство и если можно, то как?

12

Re: OFF: Происхождение человека

alexii пишет:
Александр_ пишет:

Если теорию нельзя опровергнуть…

Точнее: если не существует принципиальной возможности опровергнуть утверждение, <далее по тексту>.

Александр_, что такое ОПК на мотиваторе?

13

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:
alexii пишет:

Александр_, что такое ОПК на мотиваторе?

Основы православной культуры.

14

Re: OFF: Происхождение человека

alexii пишет:

Александр_, спасибо, ясно.

15

Re: OFF: Происхождение человека

YMP пишет:
Poltergeyst пишет:

Непонятно какое отношение к ворпосу о происхождении человека имеют "предрассудки старого времени", "образованные", "негодяи".

Мой комментарий относился к нежеланию быть в родстве с обезьяной. В наличном состоянии человека его происхождение ничего не меняет. Но почему-то кажется, что человек, произошедший от обезьяны, хуже, чем выведенный в пробирке инопланетным разумом. Так же и раньше "благородное" происхождение возвышало человека в глазах окружающих, а "подлое" принижало.

16

Re: OFF: Происхождение человека

kaster пишет:
Александр_ пишет:

Маша родила ребёнка и требует от Паши алиментов, а Паша утверждает, что не знает Машу и ребёнок не его, можно ли проверить отцовство и если можно, то как?

Браво

17

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:
Александр_ пишет:

Маша родила ребёнка и требует от Паши алиментов, а Паша утверждает, что не знает Машу и ребёнок не его, можно ли проверить отцовство и если можно, то как?

Как-то так, наверное:

Таким образом, дело здесь не просто в сходстве ДНК, дело в характере сходства, которое выходит далеко за пределы любой функциональной оправданности. Особенно важно сходство по бессмысленным частям генетического "текста" (сюда относится и использование одинаковых синонимичных кодонов), а также по характерным ошибкам в нем (см. ниже об эндогенных ретровирусах и псевдогенах). Для любого специалиста по сравнительной геномике кровное родство человека и шимпанзе абсолютно очевидно и не вызывает даже тени сомнения. Опытный учитель сразу поймет, что один ученик бездумно списал у другого, если заметит в их сочинениях не только одинаковые мысли (это еще можно объяснить одинаковыми намерениями авторов), но и одинаковые фразы, используемые для их выражения, а особенно - одинаковые ошибки и одинаковые сорные словечки в одних и тех же местах текста. Все эти бесспорные признаки единства происхождения (а не независимого сотворения) в величайшем изобилии присутствуют в геномах близкородственных видов, каковыми являются человек и шимпанзе.

источник
Допустим, Вы как образованный человек, указываете, что человек и обезьяна произошли от общего предка. Александр_, Вы можете гарантировать, что обезьяна не произошла от человека и не является вырождением нас самих?

18

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:
Poltergeyst пишет:

Допустим, Вы как образованный человек, указываете, что человек и обезьяна произошли от общего предка. Александр_, Вы можете гарантировать, что обезьяна не произошла от человека и не является вырождением нас самих?

Да.

19

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:

- Ранее считалось, что носителем генетической информации является ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота), в молекулах которой содержится генетический код, - утверждает доктор Цзян. - Достижения современной физики позволили мне предположить, что ДНК - это только "кассета" с записью информации, а ее материальным носителем являются биоэлектромагнитные сигналы. Другими словами, электромагнитное поле и ДНК - это совокупный генетический материал, существующий в двух формах: пассивной - ДНК и активной - ЭМ-поле. Первая сохраняет генетический код, обеспечивающий стабильность организма. Вторая в состоянии его изменить. Для этого достаточно воздействовать биоэлектромагнитными сигналами, которые одновременно содержат энергию и информацию, По своей природе такие сигналы - это движущиеся фотоны, обладающие согласно квантовой теории корпускулярно-волновыми свойствами. Волновые свойства определяют необходимость исследовать наиболее высокочастотную часть спектра, имеющую широкую полосу пропускания. Это позволяет получить большой объем информации, причем с высоким качеством передачи. Поэтому биоэлектромагнитное поле как материальный носитель энергии и информации существует в средней части электромагнитного спектра.

      Теория теорией, но не менее важно то, что Цзян Каньчжэн создал установку, которая "считывает" информацию с ДНК одного живого объекта и направляет ее на другой живой объект. В одном из опытов он действовал электромагнитным полем дыни на проросшие семена огурцов. Выросшие зеленцы имели вкус донора - дыни, а биохимический анализ показал, что в ДНК произошли соответствующие изменения, которые передавались из поколения в поколение. В другом опыте ЭМ-полем арахиса обработали ростки подсолнуха. После этого у него изменилась форма семян, и им частично передались вкусовые качества арахиса

      Впрочем, как ни поразительны результаты этих экспериментов, их практическое применение пока ограничено. Другое дело работы Каньчжэна со злаковыми продовольственными культурами. Взять хотя бы "считывание" информации с зеленой массы пшеницы и воздействие ею на проросшие семена кукурузы. Тут налицо уже существенный экономический эффект. "Обработанная" кукуруза имела множество боковых стеблей. На месте метелок образовались своеобразные колосья с зернами, похожими и на кукурузные, и на пшеничные. По урожайности зерна она превзошла контрольную группу на 200 процентов, а по зеленой массе - на 300! Причем приобретенные новые качества устойчиво передавались последующим поколениям. Это очень важно!



                   

Семена кукурузы, обработанные биоинформацией зеленой массы пшеницы, дали многочисленные боковые стебли. На месте метелок образовались колосья с зернами, похожими и на кукурузные, и на пшеничные. Такой эксперимент признан перспективным.

      Вот что пишет об этом директор Дальневосточного НИИ сельского хозяйства, академик Григорий Казьмин "Я знаком с доктором Цзяном Каньчжэнем и его работой по био-СВЧ-связи около 20 лет. Он создал совершенно новый метод в науке. В 1991 году я лично использовал семена ячменя, облученные био-СВЧ-полем пшеницы, которые получил от Цзяна. Из этих семян выросла более жизнестойкая культура с увеличенными колосьями и зернами. Таким образом, урожайность экспериментальной группы возросла на 30 процентов по сравнению с контрольной. Эти изменения передавались последующим поколениям, что подтвердили мои опыты 1992 года. Считаю метод Цзяна Каньчжэна весьма эффективным при его широком использовании в сельском хозяйстве".

источник

Таким образом сей замечательный китайский ученый продемонстрировал, по сути, возможность искусственного влияния на эволюцию, без химического вмешательства в организм.

20

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:
Александр_ пишет:

Да.

Звучит очень убедительно, хотя и не объяснено почему.

P.S.
Ну почему так невезет? - обезьяна - она же такая противная, с блохами, чешется... лучше был бы йожык, он аккуратен и симпатичен.

21

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:
Poltergeyst пишет:

Таким образом сей замечательный китайский ученый продемонстрировал, по сути, возможность искусственного влияния на эволюцию, без химического вмешательства в организм.

Только никаких документальных подтверждений нет. "Волновой геном"- это известная псевдонаучная теория товарища Гаряева, тут та же песня. На самом деле вид главной страницы сайта-источника должен был натолкнуть вас на некоторые мысли...

Poltergeyst пишет:

Звучит очень убедительно, хотя и не объяснено почему.

Из этого предположения следует существование промежуточных видов и наличие прямой родственной связи, но генетики и антропологи могут гарантировать, что нет ни первого ни второго. А много мне придётся теорий опровергнуть? Я всё-таки не биолог, а лишь любитель.

Poltergeyst пишет:

Ну почему так невезет? - обезьяна - она же такая противная, с блохами, чешется... лучше был бы йожык, он аккуратен и симпатичен.

Он тоже родня, только очень дальняя.

22

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:
Александр_ пишет:

На самом деле вид главной страницы сайта-источника должен был натолкнуть вас на некоторые мысли...

Однако, мнение советского академика, изучавшего работы китайского ученого, выглядит несколько более убедительно, нежели аппеляция к "главной страница сайта". Неужели академик не устраивает, Александр_? Или же Вы не верите в его существование?

23

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:
Poltergeyst пишет:

Однако, мнение советского академика, изучавшего работы китайского ученого, выглядит несколько более убедительно, нежели аппеляция к "главной страница сайта". Неужели академик не устраивает, Александр_? Или же Вы не верите в его существование?

Во-первых, академики тоже люди и тоже выживают из ума, хотя и значительно реже(имеются ввиду не "левые" академии), да и деньги немаловажный мотив(пример). Во-вторых, непонятно когда и кому он это говорил и говорил ли вообще, хотя, конечно, журналисты крайне редко искажают факты... В-третьих, непонятно о каких работах этого китайца идёт речь- я ни одной(!!!) не нашёл, может поделитесь ссылкой? В-четвёртых непонятно что за чудо-прибор у этого китайца, получается он сделал чудо-открытие и заныкал его, чтобы никто не повторил его опыт? Пока это выглядит так: чудо-китаец сделал великое открытие, но только за 10 лет о нём узнал только журналист какого-то мистического портала и никто так и не удосужился провести независимое исследование. Ну и ещё эта история очень похожа на, уже упомянутый, "волновой геном".
Вот объясните мне, откуда такое желание опровергнуть теорию, с которой вы даже не знакомы? Может лучше в slay сыграем?

24

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:
Александр_ пишет:

чудо-китаец сделал великое открытие, но только за 10 лет о нём узнал только журналист какого-то мистического портала

Ну почему-же, не только.

Из "заключения семинара по докладу Цзян Каньчжена Ю.В. " "БиоСВЧсвязь"

...На семинаре, проведенном под руководством академика В.П.Казначеева, участвовало около 130 ученых различных специальностей, большая часть которых состояла из докторов и кандидатов наук. ...На семинаре было принято решение:

1. Признать гипотезу Цзян Каньчжена Ю.В. по "БиоСВЧсвязи" обоснованной и заслуживающей внимания для последующей разработки специалистами различного профиля.

2. В работе выделить несколько групп доказанных фактов, представляющих особый интерес и заслуживающих дальнейшей разработки:

передача психической информации между операторами;

дистантные направленные изменения некоторых наследуемых признаков между биологическими объектами животного и растительного происхождения (утка- курица, пшеница- кукуруза);

напрa вленный дистантный терапевтический эффект от здоровых животных (кролики) на мышей с перевивными опухолями.

3. Рекомендовать к опубликованию работу Цзян Каньчжена Ю.В. по "БиоСВЧсвязи" в Бюллетене СО АМН СССР.

4. Подготовить к опубликованию в ценральной и периодической печати информацию о семинаре по "БиоСВЧсвязи".

5. Рассмотреть вопрос о создании на базе ИК и ЭМ комплексной хоздоговорной лаборатории по "БиоСВЧсвязи" (Хабаровский филиал Института клинической и экспериментальной медицины под руководством Цзян Каньчжена Ю.В.).

6. На базе Хабаровского филиала в перспективе начать подготовку советско- китайского института по соответствующей проблеме в биологии и медицине.

7. Одобрить инициативу Министерства промсвязи СССР... и СО ВАСХНИЛ,... пожелавших выступить в качестве спонсоров работы.

Р. Щербаков «Знание-сила» август 1989 год № 8 стр. 37-41

...
Однако несмотря на всю сенсационность этих умопомрачительных экспериментов, научная их ценность, судя по всему, была невелика. Создается впечатление, что в этих опытах большую роль играл элемент случайности: Цзян Каньчжэнь не мог определить, какая именно волна несет "приказ" произвести те или иные мутации в организме подопытного существа. Он оперировал пучками различных волн и смотрел, что из этого получится. Так что результаты для него самого оказывались неожиданными.
...
Столичная академическая наука хранила по поводу этих экспериментов гордое молчание. И лишь вдалеке от Москвы самые смелые ученые решились проверить и одобрить опыты Цзяна: новосибирский академик-медик В.Казначеев собрал расширенный семинар с привлечением 130 ученых из пяти различных институтов. Их одобрительное заключение Цзян и сегодня носит в папке как охранную грамоту, страхующую от огульных обвинений в колдовстве и связи с нечистой силой.

Кто Вы, доктор Цзян?

Вполне интересная ссылка.

25

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:
Poltergeyst пишет:

Ну почему-же, не только.

Дык чем эта байда от "волнового генома" отличается? Где реальные работы этого китайца? Что у него за чудо-прибор? Отвечать нужно на все вопросыпо теме, а не выбирать один.

передача психической информации между операторами;

Это что значит?

3. Рекомендовать к опубликованию работу Цзян Каньчжена Ю.В. по "БиоСВЧсвязи" в Бюллетене СО АМН СССР.

4. Подготовить к опубликованию в ценральной и периодической печати информацию о семинаре по "БиоСВЧсвязи".

5. Рассмотреть вопрос о создании на базе ИК и ЭМ комплексной хоздоговорной лаборатории по "БиоСВЧсвязи" (Хабаровский филиал Института клинической и экспериментальной медицины под руководством Цзян Каньчжена Ю.В.).

6. На базе Хабаровского филиала в перспективе начать подготовку советско- китайского института по соответствующей проблеме в биологии и медицине.

Ну и где эти публикации, институт и лаборатория? Или за 22 года не успели?
Хорошо, допустим есть два эксперимента двадцатилетней давности. Что потом? Забросили революционные исследования, имеющие экспериментальное подтверждение? И кто в это поверит?
Ну а вообще лженаучный доклад на каком-то семинаре- это не бог весть какое событие, особенно перед распадом СССР, у нас и покруче есть, к сожалению случаи выделения бюджетных средств на псевдонаучные исследования и покупку несуществующих приборов не единичны. И даже так бывает.

26

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:
Александр_ пишет:

Ну и где эти публикации, институт и лаборатория? Или за 22 года не успели?

Неужели не знаете, что произошло с СССР и чем страна занималась в 90-е? Куда делись тысячи предприятий и лабораторий?

Однако выращивать мутантов, используя соответствующие наработки, похоже научились. По той же ссылке:

Вот можете полюбоваться нашими ужастиками», - говорит ученый, показывая мне удивительных монстров - Все это эмбрионы одной рыбки - вьюна.

В небольшом аквариуме плавают дракончики с двумя, четырьмя и даже шестью головами. У других, безголовых, по несколько хвостов. Есть экземпляры, у которых шесть сердец или позвоночник раздвоен сразу в десяти точках.

И это не мутанты, облученные радиацией, электромагнитными, акустическими полями. Над ними не совершали сложнейших операций по пересадке генов. Такими они сделали себя сами, правда, под руководством ученых.

- Известно, что на каждой стадии развития эмбриона активно работает какой-то определенный ген, остальные молчат, - объясняет Бурлаков. - Икринки с активным геном - к примеру, отвечающим за создание головы рыбы - помещаем в колбу. Рядом с ней ставим другую, где возбужден ген, ведающий делением клеток на 2,4. Оставляем их на сутки в металлическом контейнере, защищающем от внешних воздействий. В результате под действием команды на удвоение, идущей из второй колбы, а первой через какое-то время рождаются многоголовые монстры. Точно так же штампуются хвостатые существа или со многими сердцами.

Вывод: икринки «разговаривают» между собой, испуская, как выяснили ученые, световые, ультрафиолетовые и инфракрасные волны. Механизм взаимодействия пока неизвестен. Но принципиально важно, что от такой "беседы" могут родиться не только «ужастики». Ученые способны облагородить ущербных особей. Достаточно подержать по соседству с элитными икринками «недоделок, отставших я развитии. как они начинают быстро расти, смертность в их сообшестве резко падает.

Работа российских биологов открывает удивительные перспективы. Вполне вероятно, что для лечения заболеваний не придется пересаживать гены, а будет достаточно подействовать на дефектные излучением от нормальных. По-новому можно взглянуть и на феномен парапсихологии и деятельность экстрасенсов.


Шесть голов - не сенсация

Наука обогнала фантастику. В московской лаборатории создают живые существа, существование которых противоречит на первый взгляд законам природы. На самом же деле эти существа помогают ученым познать эти законы - самые глубинные, скрытые до сих пор от исследователей.
Монстры на заказ

Наверное, сказочный Змей Горыныч страшно бы удивился, заглянув на биологический факультет МГУ. Удивился потому, что здесь бы ему показали: он отнюдь не единственное такое страшилище на свете. Да и три головы вовсе не достижение, можно и больше. Не веришь, пожалуйста - вот тебе слайд, на котором запечатлен куда как ужаснее дракон с шестью головами. И если бы он был еще с тебя ростом...

К счастью, существо, изображенное на слайде, совсем крохотное. Это эмбрион маленькой рыбки-вьюнка, глядя на который, природа не узнала бы свое творение. Да и головы - три, четыре, шесть - отнюдь не самое удивительное. А как вам насчет того, чтобы совсем без головы, вместо которой второй хвост? И ничего, обходится. А одна голова без туловища, соответственно и без сердца, печени, почек, без всего того, без чего жизнь вроде бы невозможна? Но ведь живет же, как голова профессора Доуэля из знаменитого романа. Знал бы Александр Беляев, что его фантастика оказалась не столь уж и фантастичной. А уж то, что туловище может жить самостоятельно, без головы и без сердца - на это у замечательного писателя фантазии бы никак не хватило. А вот на биофаке - живет. Правда, все это на уровне эмбриона, но живет. И есть основания предполагать, что пока на уровне эмбриона.

- Все эти манипуляции с эмбрионами вьюнка, точно такие же с эмбрионами лягушки, отнюдь не погоня за сенсацией, не стремление поразить мир, как может показаться на обывательском уровне, - говорит старший научный сотрудник, кандидат биологических наук Александр Бурлаков, руководитель работы. - Мы вторгаемся в ту область природы, которая до сих пор была закрыта для исследователей, делаем только первые шаги. И задача нашего коллектива отнюдь не исчерпывается "конструированием" монстров. Они лишь необходимый инструмент, помогающий решить главную задачу - расшифровать ту технологию, которую использует природа на самом глубинном уровне, создавая живые существа. Расшифровать и исправлять ошибки природы.

27

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:
Александр_ пишет:

Ну а вообще лженаучный доклад на каком-то семинаре- это не бог весть какое событие, особенно перед распадом СССР, у нас и покруче есть, к сожалению случаи выделения бюджетных средств на псевдонаучные исследования и покупку несуществующих приборов не единичны. И даже так бывает.

Обратите внимание, что примеры шарлатанства, которые Вы приводите, разоблачены, следовательно не являются научными по определению. Теория БиоСВЧСвязи не разоблачена, следовательно, если её не смогли разоблачить, она является научной. Если Вам удастся установить "шарлатанство", эта теория перестанет быть научной. Хотя вряд-ли у Вас что-то получится.

28

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:
Poltergeyst пишет:

Неужели не знаете, что произошло с СССР и чем страна занималась в 90-е? Куда делись тысячи предприятий и лабораторий?

Сейчас 2012, 90-ые давно позади, а для публикации уже готовой работы революционного характера не нужно ни особых усилий прилагать, ни времени тратить- а дивиденды огромные(Эйнштейн гарантирует).

Poltergeyst пишет:

Однако выращивать мутантов, используя соответствующие наработки, похоже научились. По той же ссылке

Ну уж нет, давайте сначала вы ответите на мои вопросы, которые я задал в позапрошлом посте и повторил в прошлом.

Poltergeyst пишет:

Теория БиоСВЧСвязи не разоблачена, следовательно, если её не смогли разоблачить, она является научной. Если Вам удастся установить "шарлатанство", эта теория перестанет быть научной. Хотя вряд-ли у Вас что-то получится.

А где теория-то? Я так и не дождался ссылок на сабж, только хвалебные отзывы.

29

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:
Александр_ пишет:

Ну и где эти публикации, институт и лаборатория?

для публикации уже готовой работы революционного характера не нужно ни особых усилий прилагать

Вас что не устраивает лаборатория МГУ в которой экспериментируют над мутантами? Насчет революционности - возможно самой революционной работой так и осталась работа китайского ученого, на основе которой и проводятся вполне рутинные эксперименты.

30

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:
Александр_ пишет:

А где теория-то? Я так и не дождался ссылок на сабж, только хвалебные отзывы.

Хмм..похоже насчет теории я перегнул, здесь Ваше замечание вполне резонно, ни монографии, ни каких-то конкретных описаний Google не показывает  - может быть теории-то никакой и не было и до сих пор нет. Есть лишь некоторый набор экспериментов, который до сих пор не могут толком осознать и подвести теоретическую базу.

31

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:
Poltergeyst пишет:

Вас что не устраивает лаборатория МГУ в которой экспериментируют над мутантами? Насчет революционности - возможно самой революционной работой так и осталась работа китайского ученого, на основе которой и проводятся вполне рутинные эксперименты.

До мутантов мы дойдём, давайте сначала с моими вопросами разберёмся, вы ведь прямого ответа так и не дали, поэтому я попробую помочь:

Q: Чем эта байда от "волнового генома" отличается?
A: Не знаю, недостаточно данных об "этой байде".
Q: Где реальные работы этого китайца?
A: Их нет.
Q: Что у него за чудо-прибор?
A: Неизвестно.

Всё верно?

Poltergeyst пишет:

Хмм..похоже насчет теории я перегнул, здесь Ваше замечание вполне резонно, ни монографии, ни каких-то конкретных описаний Google не показывает  - может быть теории-то никакой и не было и до сих пор нет. Есть лишь некоторый набор экспериментов, который до сих пор не могут толком осознать и подвести теоретическую базу.

Экспериментов тоже нет- есть только рассказы о них, никаких отчётов и описаний нет.

32

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:

Q: Что у него за чудо-прибор?
A: Не знаю, есть лишь некие намеки на СВЧ-излучатель, который "модулирован" биополем одного организма и передает соответствующее излучение другому организму, но в вышеприведенной статье есть, например, описание примитивного приспособления, которое должно передавать свойства одного растения к другому. Будет ли это работать на самом деле, не знаю.

Придется признать Ваш намек, что ситуация с чудо-китайцем выглядит действительно мутно. Однако однозначно утверждать об отсутствии, невозможности подобных экспериментов, все-же было бы несколько преждевременно.

Александр_ пишет:

До мутантов мы дойдём

Вот это интересьненько, что все-таки думаете насчет мутантов?

- Икринки с активным геном - к примеру, отвечающим за создание головы рыбы - помещаем в колбу. Рядом с ней ставим другую, где возбужден ген, ведающий делением клеток на 2,4. Оставляем их на сутки в металлическом контейнере, защищающем от внешних воздействий. В результате под действием команды на удвоение, идущей из второй колбы, а первой через какое-то время рождаются многоголовые монстры. Точно так же штампуются хвостатые существа или со многими сердцами.

33

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:
Poltergeyst пишет:

Не знаю, есть лишь некие намеки

Это эквивалентно фразе "ничего нет".

Poltergeyst пишет:

СВЧ-излучатель, который "модулирован" биополем одного организма и передает соответствующее излучение другому организму

Что значит "биополе" в данном контексте?

Poltergeyst пишет:

в вышеприведенной статье есть, например, описание примитивного приспособления, которое должно передавать свойства одного растения к другому. Будет ли это работать на самом деле, не знаю.

Четырёхгранная усечённая пирамида? Серьёзно? А почему не додекаэдр, звучит ведь умнее? Может ещё создадим НИИ "Изучения Телепортации Неизвестных Видов Энергии в Геометрических Фигурах"?

Poltergeyst пишет:

Однако однозначно утверждать об отсутствии, невозможности подобных экспериментов, все-же было бы несколько преждевременно.

Но утверждать, что ты не вырастешь на 2 сантиметра, если в полнолуние голым сыграешь третью симфонию Бетховена на тромбоне, тоже преждевременно. Существующая теория даёт чёткие предсказания на этот счёт и нет оснований полагать, что они будут ошибочны. Нафига теории вообще нужны, если мы всё равно не признаём их выводы?

Poltergeyst пишет:

Вот это интересьненько, что все-таки думаете насчет мутантов?

Именно эта статья- просто плод фантазии её автора.

Poltergeyst пишет:

Вас что не устраивает лаборатория МГУ в которой экспериментируют над мутантами?

Пруф можно? Естественно он должен быть на сайте как-то связанном с МГУ, академией наук или любым другим, заслуживающим доверия, источником.

34

Re: OFF: Происхождение человека

Недавно на этого персонажа наткнулся- кажется он воспринял флинтстоунов как документальный фильм .

35

Re: OFF: Происхождение человека

На микроорганизмы и культивируемые клетки высших животных и растений У. и. оказывает губительное и мутагенное действие (наиболее эффективно У. и. с &#955; в пределах 280—240 нм). Обычно спектр летального и мутагенного действия У. и. примерно совпадает со спектром поглощения нуклеиновых кислот (См. Нуклеиновые кислоты) — ДНК и РНК (рис. 3, А), в некоторых случаях спектр биологического действия близок к спектру поглощения белков (рис. 3, Б). Основная роль в действии У. и. на клетки принадлежит, по-видимому, химическим изменениям ДНК: входящие в её состав пиримидиновые основания (главным образом Тимин) при поглощении квантов У. и. образуют димеры, которые препятствуют нормальному удвоению (репликации (См. Репликация)) ДНК при подготовке клетки к делению. Это может приводить к гибели клеток или изменению их наследственных свойств (мутациям (См. Мутации)). Определённое значение в летальном действии У. и. на клетки имеют также повреждение биолеских мембран и нарушение синтеза различных компонентов мембран и клеточной оболочки.

Генетические последствия облучения У. и. пыльцы высших растений, клеток растений и животных, а также микроорганизмов выражаются в повышении частот мутирования генов, хромосом и плазмид (См. Плазмиды). Частота мутирования отдельных генов, при действии высоких доз У. и., может повышаться в тысячи раз по сравнению с естественным уровнем и достигает нескольких процентов. В отличие от генетического действия ионизирующих излучений, мутации генов под влиянием У. и. возникают относительно чаще, чем мутации хромосом (См. Хромосомы). Благодаря сильному мутагенному эффекту У. и. широко используют как в генетических исследованиях, так и в селекции растений и промышленных микроорганизмов, являющихся продуцентами антибиотиков, аминокислот, витаминов и белковой биомассы. Генетическое действие У. и. могло играть существенную роль в эволюции живых организмов.

источник
Таким образом, как минимум уф излучение, совпадающее со спектром поглощения ДНК способно вызывать мутацию.

При изучении воздействия мм-излучения на простейшие микроорганизмы были выявлены следующие общие закономерности: биологический эффект воздействия, как правило, строго зависит от длины волны излучения; ширина полосы, в которой наблюдается эффект, примерно равна 10-3... 10-4 средней частоты; биологический эффект зависит от времени облучения до определенного предела; зависимость биологического эффекта от мощности носит пороговый характер.

Были проведены многочисленные исследования на различных биологических структурах: микробах, бактериях, дрожжевых клетках, ферментах, клетках крови и др. Важнейшие результаты исследований следующие:

— воздействие на кишечную палочку на определенной длине волны мм-диапазона изменяет синтез колицина в 2—2,5 раза (Л. 3. Смолянская, Р. А. Виленская);

— воздействие мм-излучения на такие бактерии, как дифтерийная палочка и золотистый стафилококк, приводит к изменению их жизнедеятельности. С помощью этого воздействия можно добиться изменения патогенности этих бактерий (С. Е. Манойлов, Э. Б. Базанова, А. К. Брюхова);

— подбирая соответствующую длину волны и режимы облучения микроорганизмов большей степени сложности (дрожжи, грибы), можно увеличивать или уменьшать их ферментативную активность, скорость роста, обменные процессы (Т. Б. Реброва, 3. Б. Базанова, А. К. Брюхова);

— качество пивоваренных дрожжей удалось улучшить, активизировав процесс брожения и уменьшив выделение диацетила (М. Б. Голант, В. С. Исаева).

...
Широкое применение мм-излучения в медицине началось после разработки в «Истоке» специальных установок типа «Явь-1» (М. Б. Голант, Ю. В. Дедик) и их серийного выпуска. «Явь-1» (рис. 4) предназначена для лечения облучением нетепловой интенсивности на фиксированных частотах крайне высокочастотного (КВЧ) диапазона. Природа действия КВЧ-излучения определяется тем, что клетки живого организма сами вырабатывают аналогичные КВЧ-сигналы для восстановления органических и функциональных нарушений или для приспособления к изменившимся условиям существования.

источник

"...клетки живого организма сами вырабатывают аналогичные КВЧ-сигналы для восстановления органических и функциональных нарушений или для приспособления к изменившимся условиям существования"

36

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:

Таким образом, как минимум уф излучение, совпадающее со спектром поглощения ДНК способно вызывать мутацию.
...
"...клетки живого организма сами вырабатывают аналогичные КВЧ-сигналы для восстановления органических и функциональных нарушений или для приспособления к изменившимся условиям существования"

К чему это всё? Если нужен пример использования излучений в медицинских целях(а стало быть оказывающих влияние на организм), то проще было вспомнить про лучевую терапию.

37

Re: OFF: Происхождение человека

Хочется вопросить, а каким таким образом два существа — будущие обезьяна и человек ("потомки" вынырнувшего из "первичного бульона" гоминида), — пребывая в одинаковых условиях получили в развитии столь заметный разрыв?
И более существенный вопрос: какие такие обстоятельства, какая такая причинность наделила человека индивидуальным сознанием — уникальным пунктом, являющимся безусловным несовпадением со всем, что его окружает?

38 (изменено: Poltergeyst, 2012-06-18 22:27:28)

Re: OFF: Происхождение человека

YMP пишет:

Мой комментарий относился к нежеланию быть в родстве с обезьяной. В наличном состоянии человека его происхождение ничего не меняет. Но почему-то кажется, что человек, произошедший от обезьяны, хуже, чем выведенный в пробирке инопланетным разумом. Так же и раньше "благородное" происхождение возвышало человека в глазах окружающих, а "подлое" принижало.

А что разве одновременно существуют люди произошедшие из разных источников? Согласитесь, что наличное происхождение генома человека одинаково - либо участие инопланетного разума, либо дарвинская эволюция от обезьяны, как таковая. Так понимаю, одновременное существование людей произошедших "от обезьяны" и "от инопланетян" невозможно (геном происходит из одинакового источника), т.е мы с вами грубо говоря, либо "инопланетяне", либо "обезьяне". Кого же Вы сравниваете с помощью сословных предрассудков?  Обезьяну с обезьяной или инопланетянина с инопланетяниным?

39

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

Хочется вопросить, а каким таким образом два существа — будущие обезьяна и человек ("потомки" вынырнувшего из "первичного бульона" гоминида), — пребывая в одинаковых условиях получили в развитии столь заметный разрыв?

Во-первых "первичный бульон" тут никаким боком не упал, зарождение жизни и её эволюция- это две совершенно разные теории, с разной доказательной базой. Ну тут обсуждение касалось только эволюции, которая является неоспоримым фактом и не объясняет зарождение жизни. Во-вторых условия обитания были различными, для начала нужно погуглить статьи про возникновение прямохождения, это должно привести к просветлению.

DD пишет:

И более существенный вопрос: какие такие обстоятельства, какая такая причинность наделила человека индивидуальным сознанием — уникальным пунктом, являющимся безусловным несовпадением со всем, что его окружает?

Что за "уникально индивидуальное сознание"? Впервые слышу.

40 (изменено: Александр_, 2012-06-18 23:09:25)

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:

Согласитесь, что наличное происхождение генома человека одинаково - либо участие инопланетного разума, либо дарвинская эволюция от обезьяны, как таковая.

Нет, строго говоря гипотеза про гуманоидов не исключает эволюцию.

Poltergeyst пишет:

Так понимаю, одновременное существование людей произошедших "от обезьяны" и "от инопланетян" невозможно (геном происходит из одинакового источника), т.е мы с вами грубо говоря, либо "инопланетяне", либо "обезьяне". Кого же Вы сравниваете с помощью сословных предрассудков?  Обезьяну с обезьяной или инопланетянина с инопланетяниным?

А гуманоиды из воздуха взялись? Или их создали более "гуманоидные" гуманоиды, а тех ещё более "гуманоидные"? В любом случае эта гипотеза никак не объясняет разнообразие видов. И я так и не понял- вы признаёте легитимность современных тестов на отцовство?

41 (изменено: Poltergeyst, 2012-06-18 23:15:14)

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:

Нет, строго говоря гипотеза про гуманоидов не исключает эволюцию.

Если Вы заметили, вопрос был адресован YMP, но попробую разьяснить:

Ежели человек создан гуманоидами в чистом виде, значит вариант 2 - инопланетянин. Ежели "гипотеза про гуманоидов не исключает эволюцию" и эволюция шла под контролем гуманоидов, значит также можно говорить об "инопланетном" происхождении человека, даже в случае использования генетического материала обезьяны - человек был выведен, значит вариант 2 - "инопланетянин". Ежели эволюция шла естественным путем, без вмешательства гуманоидов, параллельно с ними, значит вариант 1 - обезьяна. Поэтому рассматривается два варианта - 1)обезьяна целиком естественный продукт естественного отбора 2)инопланетянин - либо полностью искусственное создание генома, либо управляемая эволюция обезьяны, которая естественной считаться не может, т.к в выведении вида "человек" поучаствовал другой разум.

42

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:

Если Вы заметили, вопрос был адресован YMP

Не заметил. Если задаёте вопрос кому-то конкретно, то это нужно явно указывать- вы на форуме, эту переписку читают совершенно левые люди .

Poltergeyst пишет:

Ежели человек создан гуманоидами в чистом виде, значит вариант 2 - инопланетянин. Ежели "гипотеза про гуманоидов не исключает эволюцию" и эволюция шла под контролем гуманоидов, значит также можно говорить об "инопланетном" происхождении человека, даже в случае использования генетического материала обезьяны - человек был выведен, значит вариант 2 - "инопланетянин". Ежели эволюция шла естественным путем, без вмешательства гуманоидов, параллельно с ними, значит вариант 1 - обезьяна. Поэтому рассматривается два варианта - 1)обезьяна целиком естественный продукт естественного отбора 2)инопланетянин - либо полностью искусственное создание генома, либо управляемая эволюция обезьяны, которая естественной считаться не может, т.к в выведении вида "человек" поучаствовал другой разум.

Бррр... Давайте-ка по-простому- вы признаёте эволюцию? Тут только "да" или "нет".

43

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:

Во-первых "первичный бульон" тут никаким боком не упал, зарождение жизни и её эволюция- это две совершенно разные теории, с разной доказательной базой. Ну тут обсуждение касалось только эволюции, которая является неоспоримым фактом

"Первичный бульон" упал тем боком, что тема называется так, как называется.
Впрочем, похвально желание не замарываясь о первобытный ил, работать напрямую лишь с "неоспоримым фактом эволюции", относительно которого столько "единодушия" в учёном мире (среди озабоченных и не озабоченных грантами), не говоря уже об отсутствии пресловутых межвидовых форм и новейших данных биологии.

Александр_ пишет:

условия обитания были различными

Условия обитания для обезьяны в основном одни — тропики банановые. Это есть её экологическая ниша, вне которой она торопится волосатые ножки протянуть. Что, кстати, справедливо в отношении даже  человеческих дообщественных форм, таких как племя, зависимых от превратностей окружающей их природы.
Вы о которых условиях толкуете? Поподробней, плиз.

Александр_ пишет:

для начала нужно погуглить статьи про возникновение прямохождения, это должно привести к просветлению.

Если речь идёт о просветлении, с высот которого Вы и советуете погуглить, то я, знаете, поостерегусь это делать, уж увольте.

Александр_ пишет:

Что за "уникально индивидуальное сознание"? Впервые слышу.

В такой последовательности и сам не слыхивал. Однако, невинная мечта видеть идиому "индивидуальное сознание" в связке со словом "уникальный", исполнима: уникальный феномен индивидуального сознания.

44

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

"Первичный бульон" упал тем боком, что тема называется так, как называется.
Впрочем, похвально желание не замарываясь о первобытный ил

Я не буду говорить о теории, про которую ничего не знаю. Замечу, что квантовая механика и ОТО вообще несовместимы, однако это мало кого смущает, большинство на биологи тянет. Есть догадки почему?

DD пишет:

работать напрямую лишь с "неоспоримым фактом эволюции", относительно которого столько "единодушия" в учёном мире (среди озабоченных и не озабоченных грантами), не говоря уже об отсутствии пресловутых межвидовых форм и новейших данных биологии.

Враньё, уж межвидовых форм точно в избытке. Чуть выше есть ссылка на отменную статью на эту тему. Со времён Дарвина коллекция палеонтологических доказательств возросла многократно, а с появлением генетики все вопросы отпали.

DD пишет:

Условия обитания для обезьяны в основном одни — тропики банановые. Это есть её экологическая ниша, вне которой она торопится волосатые ножки протянуть. Что, кстати, справедливо в отношении даже  человеческих дообщественных форм, таких как племя, зависимых от превратностей окружающей их природы.
Вы о которых условиях толкуете? Поподробней, плиз.

Во-первых условия на нашей планете неоднократно менялись, речь ведь идёт не о какой-то тысяче лет. Различные катаклизмы являлись основным катализатором. Без них эволюция протекает медленно, тоже вполне заметно- у черепах разные панцири, а у птиц формы клюва, несмотря на лишь небольшое различие в среде обитания- посмотрите любой фильм об эволюции на дискавери или где их там сейчас крутят.

DD пишет:

Если речь идёт о просветлении, с высот которого Вы и советуете погуглить, то я, знаете, поостерегусь это делать, уж увольте.

А какие книги или статьи на тему эволюции вы вообще читали, или это из разряда "не читал, но осуждаю"?

DD пишет:

В такой последовательности и сам не слыхивал. Однако, невинная мечта видеть идиому "индивидуальное сознание" в связке со словом "уникальный", исполнима: уникальный феномен индивидуального сознания.

Да называй как хочешь, нужно определение, что бы можно было взять животное/группу животных и однозначно сказать есть у него/них эта штука или нет.

45

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:

Кого же Вы сравниваете с помощью сословных предрассудков?  Обезьяну с обезьяной или инопланетянина с инопланетяниным?

Я сравнивал различные объяснения происхождения человека. Видимо, считать себя произведением высшего разума приятнее, чем продуктом слепой эволюции из низших существ. Первое возвышает человека в его глазах, второе принижает.

46

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:

Я не буду говорить о теории, про которую ничего не знаю. Замечу, что квантовая механика и ОТО вообще несовместимы, однако это мало кого смущает, большинство на биологи тянет. Есть догадки почему?

Поверьте, я свободен от подобной тяги. Несовместимости же если кого и смущают, это подсаженных на гранты всяческих учёных, выискивающих подтверждений на счёт единства мира, единства его законов.

Александр_ пишет:

Враньё, уж межвидовых форм точно в избытке. Чуть выше есть ссылка на отменную статью на эту тему. Со времён Дарвина коллекция палеонтологических доказательств возросла многократно, а с появлением генетики все вопросы отпали.

...все вопросы отпали и учёные мужи слились в обезьяньем экстазе. Главная особенность этого рода статей - сегодня "отменная", завтра "отменённая".
Как же в избытке, когда в пору говорить о дефиците? Враньё, говорите? Я то ж.

Александр_ пишет:

Во-первых условия на нашей планете неоднократно менялись, речь ведь идёт не о какой-то тысяче лет. Различные катаклизмы являлись основным катализатором.

По поводу пертурбаций я в курсе, - Вы скажите, что заставило одних потомков гоминида пятью конечностями держаться за пальму, а других с неё слезть и увлечься прямохождением.
Когда европейцы уничтожили бизонов, индейцы СевАмерики начали массово вымирать. Когда у сотен других племён пересыхала река, не рос кокос, не ловились крокодил или жираф - они гибли. Какое же чудо смогло спасти этих смешных, неразумных, но жизнестойких зверушек?

Александр_ пишет:

А какие книги или статьи на тему эволюции вы вообще читали

Считаете, нужно глотать чтиво за чтивом, чтобы понять суть теории?

Александр_ пишет:

нужно определение, что бы можно было взять животное/группу животных и однозначно сказать есть у него/них эта штука или нет.

Видите ли, очевидно-общая штука: животное (даже группа) не отделяет "Я" от "не-Я".

47

Re: OFF: Происхождение человека

YMP пишет:

Первое возвышает человека в его глазах, второе принижает.

Ну по библии человек вообще из грязи тяп-ляп слеплен. А вот женщина - белая кость! Это же какое глумление над мужиком-то а?! А книжка-то, первоисточник, которому большая часть человечества верит слепо, писалась и переписывалась мужиками же.

DD пишет:

нужно глотать чтиво за чтивом, чтобы понять суть теории?

Не обязательно. Но почитать что-то надо, чтобы иметь представление.

DD пишет:

животное (даже группа) не отделяет "Я" от "не-Я".

Откуда весть сия?

( 2 * b ) || ! ( 2 * b )

48

Re: OFF: Происхождение человека

Rumata пишет:

Ну по библии человек вообще из грязи тяп-ляп слеплен.

Не тяп-ляп, а по образу и подобию Бога. Из сырого материала и сразу в божеский вид, без каких-то там блохастых мартышек в промежутке.

49 (изменено: Rumata, 2012-06-19 12:36:16)

Re: OFF: Происхождение человека

YMP пишет:

по образу и подобию Бога

То есть бог это тоже человек? Инопланетянин? Вот кстати. Недавний фильм "Прометей". Фильм так себе. Там только спецэффекты красивые и бесподобная Шарлиз Терон. Нечто четырехметровое, мускулистое и бледнокожее создало жизнь на нашей Земле по образу и подобию своему. То есть бог земных религий это инопланетный разум. А их, "богов", кто создал?

Еще вот. Что такое образ и подобие? У нас есть определения (образ в философии, психологии, информатике и подобие), которыми мы можем делиться, а что имели в виду древние под этими словами?

( 2 * b ) || ! ( 2 * b )

50

Re: OFF: Происхождение человека

Rumata пишет:

Еще вот. Что такое образ и подобие? У нас есть определения (образ в философии, психологии, информатике и подобие), которыми мы можем делиться, а что имели в виду древние под этими словами?

Могу только предположить, что изначально образ и подобие понимались буквально. Да и бог, наверно, был не один, так что наличие у него половых органов не выглядело странно. А почему эта фраза потом сохранилась, не знаю. Религию, как и язык, люди не выдумывают и не изменяют сознательно. Не думаю, что какой-то жрец мог бы просто взять и выкинуть что-то из священного писания, даже если смысл этого чего-то стал малопонятным.

51

Re: OFF: Происхождение человека

Rumata пишет:

Но почитать что-то надо, чтобы иметь представление.

Не улавливаете похожести сходства между "понять суть" и "иметь представление"?

Rumata пишет:

Откуда весть сия?

Вестимо: лежала на поверхности. Животное не знает о том, что умрёт = не обладает языком = не обладает мышлением = управляется инстинктами = является автоматом.
Из Гугла же станет ясно, что эта весть стара как мир.

Rumata пишет:

бог земных религий это

Богов земных религий надо разделять на божков-демиургов — и непостижимого Творца монотеистических религий.

YMP пишет:

язык люди не выдумывают и не изменяют сознательно.

Язык, и правда, не выдумывают но подвергают порче, после которой он распадается на другие.

YMP пишет:

Религию ... люди не выдумывают

Известно великое множество религий, выдуманных естественным человеком.

Rumata пишет:

писалась и переписывалась мужиками

YMP пишет:

Религию ... люди не ... изменяют сознательно.

Сознательному изменению подверглось уже христианство на созванном митраистом Константином Никейском Соборе, после которого, кстати, и стало возможным говорить о боговоплощении, богоподобии и т.д.

52

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

Животное не знает о том, что умрёт = не обладает языком = не обладает мышлением = управляется инстинктами = является автоматом.

Это далеко не факт. Животное вполне себе обладает разумом. Например ворона, умеет создавать орудия труда, обладает интеллектом сравнимым с интеллектом ребенка:

Наблюдения за этими уникальными птицами показали, что они способны планировать свои действия. Во время одного эксперимента, проведенного в оксфордском университете Великобритании, птица додумалась до того, что стала загибать клювом проволоку, чтобы сделать крючок и достать еду из узкой прозрачной колбы. Вороне удалось достать корзину с лакомством, хотя таким трюкам ее никто не учил.

источник
Новокаледонский_ворон

Про сову и дельфина вообще промолчу. Так что утверждение, что животные это автоматы, не совсем корректно.

53 (изменено: Poltergeyst, 2012-06-20 18:33:40)

Re: OFF: Происхождение человека

Александр пишет:

И я так и не понял- вы признаёте легитимность современных тестов на отцовство?

Не имеет, наверное, смысла сравнивать родство между двумя представителями одного вида и между двумя разными видами. Генетическое сходство человека и шимпанзе ничего не говорит о характере происхождения человека, то-ли человек произошел от обезьяны как утверждает теория Дарвина, то-ли инопланетяне вывели человека из обезьяны, то-ли человек и есть инопланетянин, от которого произошла обезьяна, в результате инволюции. Все вышеуказанные варианты предполагают генетическое родство.

Александр пишет:

Бррр... Давайте-ка по-простому- вы признаёте эволюцию? Тут только "да" или "нет".

По простому, видимо, не получится. Отвечу Вам замысловато -  конечно, почему нет. Однако, в моем ничтожном представлении, далеко не факт, что эволюционные процессы шли "естественным" путем. Например, Вы можете с научных позиций объяснить происхождение ДНК? Откуда этот материал определяющий наследственность взялся на планете Земля?

54

Re: OFF: Происхождение человека

Пилтдаунский череп.

Соответственно делался вывод о том, что Пилтдаунский череп представляет собой останки существа, бывшего промежуточным эволюционным звеном между обезьяной и человеком. Этот вывод соответствовал господствовавшей в те годы в научных кругах Великобритании теории о том, что превращение обезьяны в человека началось с развития мозга.
...
Наконец, в ноябре 1953 года в газете The Times была опубликована статья за авторством Кеннета Пейджа Оукли (Kenneth Page Oakley), сэра Уилфрида Эдварда Ле Грос Кларка (Sir Wilfrid Edward Le Gros Clark) и Джозефа Уэйнера (Joseph Weiner), которая содержала надёжные доказательства того, что череп так называемого Пилтдаунского человека на деле представлял собой комбинацию частей, принадлежащих трём биологическим видам: черепа человека времён Средневековья, 500-летней челюсти орангутана и ископаемых зубов шимпанзе. Кости были искусственно состарены при помощи обработки химикатами, а на зубах при исследовании под микроскопом были обнаружены следы обработки напильником, при помощи которой им была придана более «очеловеченная» форма.

То, что научное сообщество в течение сорока лет не опознало достаточно очевидной подделки, объясняется обычно тем, что она очень хорошо вписывалась в тогдашние представления о том, что развитие мозга предшествовало переходу человека к всеядности. Таким образом, подделка была «подогнана» под тогдашние научные представления, доказательством которых она и служила в течение многих лет.

источник

55

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

Поверьте, я свободен от подобной тяги. Несовместимости же если кого и смущают, это подсаженных на гранты всяческих учёных, выискивающих подтверждений на счёт единства мира, единства его законов.

Да я в этом и не сомневался! Просто не ожидал, что кто-то может считать это достоинством.

DD пишет:

...все вопросы отпали и учёные мужи слились в обезьяньем экстазе. Главная особенность этого рода статей - сегодня "отменная", завтра "отменённая".

Отменённой она быть уже не может. Это как гравитация в физике- может мы и не всё о ней знаем, но она точно есть.

DD пишет:

Как же в избытке, когда в пору говорить о дефиците? Враньё, говорите? Я то ж.

Ну у меня больше аргументов, от миллионов рецензированных учебников/книг/статей до тысяч музеев и выставок по всему миру. А у тебя только.... А нет, совсем ничего, никакой альтернативы.

DD пишет:

По поводу пертурбаций я в курсе, - Вы скажите, что заставило одних потомков гоминида пятью конечностями держаться за пальму, а других с неё слезть и увлечься прямохождением.

Есть несколько гипотез(три основных), и первая- эти самые "пертурбации", как можно было не додуматься? Климат меняется, становится холодно, лесов становится всё меньше, а обитателей всё больше- если хочешь оставить потомство, то либо выпиливай конкурентов, либо приспосабливайся к другим условиям обитания. Вторая- четырёхрукие додумались использовать инструменты, а таскать их удобно, передвигаясь на ногах. Это "трудовая гипотеза", я её со школы помню, но по-моему никаких упоминаний про инструменты тех времён нет, поэтому её можно пока отсеять. Третья- нужно было как-то через водные преграды перебираться, а это тоже удобнее делать на двух конечностях. Есть ещё ряд доводов за прямохождение, о них расскажет гугл.

DD пишет:

Когда европейцы уничтожили бизонов, индейцы СевАмерики начали массово вымирать. Когда у сотен других племён пересыхала река, не рос кокос, не ловились крокодил или жираф - они гибли. Какое же чудо смогло спасти этих смешных, неразумных, но жизнестойких зверушек?

Статистика. Да, почти всегда популяция в экстремальных условиях вымирает, эволюция, как и гравитация- "бессердечная сука"(с). Но иногда популяция переживает стадию инфляции и получается настоящий эволюционный скачок. Опытов по искусственному видообразованию немногим меньше чем порнофильмов, уж на этот-то вопрос нужно знать ответ. Причём опыты есть как с использованием стрессовых для популяции условий, так и прямое моделирование- знаменитый эксперимент Ричарда Ленски из какого-то там университета, когда в одном из экспериментов образовался новый вид бактерий, хотя никаких стрессовых условий не было, пищи было в достатке. Но через ~30000 поколений образовался новый вид(продолжительность эксперимента ~40 лет).

DD пишет:

Считаете, нужно глотать чтиво за чтивом, чтобы понять суть теории?

Суть теории? Что за детский сад, я вон знаю как двигатель внутреннего сгорания работает, может мне теперь пойти на "Феррари" конструктором? Нужно знать теорию, а не только её суть, тут речь идёт о фактах, а не о какой-то философской ерунде.

DD пишет:

Видите ли, очевидно-общая штука: животное (даже группа) не отделяет "Я" от "не-Я".

Животные, учитесь пользоваться поиском. Что за "группа" не в курсе, классификация есть в википедии.

56

Re: OFF: Происхождение человека

YMP пишет:

Религию, как и язык, люди не выдумывают и не изменяют сознательно.

Не могу согласится насчёт выдумывания- язык сознательно выдуман для удобства общения, а религия для сознательно выдумана для получения прибыли(денег и власти).

Poltergeyst пишет:

Не имеет, наверное, смысла сравнивать родство между двумя представителями одного вида и между двумя разными видами.

Почему? Люди всегда экстраполировали данные для получения прогнозов, почему мы тут должны делать исключение?

Poltergeyst пишет:

Генетическое сходство человека и шимпанзе ничего не говорит о характере происхождения человека, то-ли человек произошел от обезьяны как утверждает теория Дарвина, то-ли инопланетяне вывели человека из обезьяны, то-ли человек и есть инопланетянин, от которого произошла обезьяна, в результате инволюции. Все вышеуказанные варианты предполагают генетическое родство.

Я же уже говорил- человек не происходил от обезьяны. Существующие виды не являются нашими прямыми родственниками, те виды из которых развился современный человек вымерли. Но их останки иногда содержат материал пригодный для генетического анализа, а параллельно с ним ещё и радиоуглеродного, так что мы можем точно сказать когда он жил и насколько был на нас похож(или не на нас). Так мы эволюционное дерево и получим.

Poltergeyst пишет:

По простому, видимо, не получится. Отвечу Вам замысловато -  конечно, почему нет.

Ну не знаю, я интерпретирую это как "да".

Poltergeyst пишет:

Однако, в моем ничтожном представлении, далеко не факт, что эволюционные процессы шли "естественным" путем.

Ну это уже детали. Мы считаем, что они шли именно естественным путём до тех пор, пока не будет доказано обратное. Зачем добавлять некоего экспериментатора, если и без него всё прекрасно сходится? Этот принцип известен как Бритва Оккама.

Poltergeyst пишет:

Например, Вы можете с научных позиций объяснить происхождение ДНК? Откуда этот материал определяющий наследственность взялся на планете Земля?

Я уже говорил- нет, не могу. Это другая теория с другой доказательной базой и я с ней не знаком. Вот статья в википедии.

57

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst, это что за муйня?

Александр_YMP написал:

Кто-то тут недавно был недоволен некорректным оформлением цитаты, с приписыванием ему не его слов. Это не вы были? А сами чем занимаетесь?

58 (изменено: DD, 2012-06-20 06:30:53)

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:

Животное вполне себе обладает разумом. Например ворона

Поймите простую вещь: разум и заложенная программа — две большие разницы. В мире насекомых имеем куда более удивительные примеры поведений — вспомните японских пчёл и залетевшего к ним шершня.

Александр_ пишет:

большинство на биологи тянет

DD пишет:

Поверьте, я свободен от подобной тяги.

Александр_ пишет:

Да я в этом и не сомневался! Просто не ожидал, что кто-то может считать это достоинство

Как видишь, напрасно сомневался (заметил твои сомнения на счёт выбора между "ты" и "вы", — позволь их разрешить). О разных же несовместимостях, уже по другому поводу, я всё сказал.

Александр_ пишет:

Отменённой она быть уже не может. Это как гравитация в физике- может мы и не всё о ней знаем, но она точно есть.

Что за мания сравнивать более менее устоявшееся с тем, что притягивают зА уши?

Александр_ пишет:

Ну у меня больше аргументов, от миллионов рецензированных учебников/книг/статей до тысяч музеев и выставок

Все эти книги и трескотня вокруг них — не более чем колебание воздуха и попытка задержать в развитии большинство.

Александр_ пишет:

Есть несколько гипотез(три основных), и первая- эти самые "пертурбации", как можно было не додуматься?

Я думал, верь мне, но всё оказалось намного хужЕй.
Это ли не детский сад: ковыляли-путешествовали (будучи лёгкой добычей для хищников) преодолевая водные преграды мощными передними мускулистыми конечностями, орудуя ими, как вёслами, в поисках "других условий обитания" (??). Таская за собой в ногах (ибо удобно) всякие хитрые ноу-хау, изобрЕтенные на деревьях (когда лесов хватало) в часы досуга.
Если лесов становится меньше, выживут только обитатели этих лесов, а камни, которыми они придумали орехи колоть (в лучшем случае) в других условиях пользы обезьяне не принисут. В конце концов приматы никогда не стояли на вершине пищевой цепи.

Александр_ пишет:

Статистика. Да, почти всегда популяция в экстремальных условиях вымирает, эволюция, как и гравитация- "бессердечная сука"(с).

Глупее, чем верить статистике – только пересчитать самому (с). Обойдёмся без педантизма.

Александр_ пишет:

иногда популяция переживает стадию инфляции и получается настоящий эволюционный скачок

Не уместна аналогия между животными и экспериментом с бактериями (с коим ещё разбираться).

Александр_ пишет:

А какие книги или статьи на тему эволюции вы вообще читали

Александр_ пишет:

Суть теории? Что за детский сад, я вон знаю как двигатель внутреннего сгорания работает, может мне теперь пойти на "Феррари" конструктором? Нужно знать теорию, а не только её суть, тут речь идёт о фактах, а не о какой-то философской ерунде.

1. Речь шла о конкретной теории.
2. Твоё "знать теорию", моё "понять суть теории".
3. Не пытайся передёргивать.

Александр_ пишет:

Да называй как хочешь, нужно определение, что бы можно было взять животное/группу животных и однозначно сказать есть у него/них эта штука или нет.

Александр_ пишет:

Животные, учитесь пользоваться поиском. Что за "группа" не в курсе, классификация есть в википедии.

Слово "группа" было повтОрено мной намеренно, т.к. понятно, если одно животное не обладает сознательным "Я", от группы этого требовать было бы чрезмерно . А посему учись ты держать ранее сказанное в поле зрения.

59

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:

язык сознательно выдуман для удобства общения

Это как, так сказать?

60 (изменено: Александр_, 2012-06-20 13:22:18)

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

Поймите простую вещь: разум и заложенная программа — две большие разницы. В мире насекомых имеем куда более удивительные примеры поведений — вспомните японских пчёл и залетевшего к ним шершня.

Это тебе хочется так думать, если отбросить философию, то у нас тоже программа, просто более продвинутая.

DD пишет:

Что за мания сравнивать более менее устоявшееся с тем, что притягивают зА уши?

Веский аргумент!

DD пишет:

Все эти книги и трескотня вокруг них — не более чем колебание воздуха и попытка задержать в развитии большинство.

Ну теперь точно меркнут все доводы человечества, жжошь напалмом дружище!

DD пишет:

Я думал, верь мне, но всё оказалось намного хужЕй.
Это ли не детский сад: ковыляли-путешествовали (будучи лёгкой добычей для хищников) преодолевая водные преграды мощными передними мускулистыми конечностями, орудуя ими, как вёслами, в поисках "других условий обитания" (??). Таская за собой в ногах (ибо удобно) всякие хитрые ноу-хау, изобрЕтенные на деревьях (когда лесов хватало) в часы досуга.
Если лесов становится меньше, выживут только обитатели этих лесов, а камни, которыми они придумали орехи колоть (в лучшем случае) в других условиях пользы обезьяне не принисут. В конце концов приматы никогда не стояли на вершине пищевой цепи.

Бред, подумай ещё раз, мой племянник(1 класс окончил) и то догадался как можно вышесказанное мной обобщить.

DD пишет:

Глупее, чем верить статистике – только пересчитать самому (с). Обойдёмся без педантизма.

Вот это ты мощно задвинул! Что, ещё один неопровержимый аргумент?

DD пишет:

Не уместна аналогия между животными и экспериментом с бактериями (с коим ещё разбираться).

Почему?

DD пишет:

1. Речь шла о конкретной теории.
2. Твоё "знать теорию", моё "понять суть теории".
3. Не пытайся передёргивать.

1. Но ты ведь этой теории не знаешь и знать не хочешь, о чём тогда речь вообще?
2. ???
3. например?

DD пишет:

Слово "группа" было повтОрено мной намеренно, т.к. понятно, если одно животное не обладает сознательным "Я", от группы этого требовать было бы чрезмерно . А посему учись ты держать ранее сказанное в поле зрения.

Ты определение дашь или нет?

DD пишет:

Это как, так сказать?

Не понял вопроса.
Если мы говорим о научной теории, то тебе придётся принять научный метод как истину и строить свои предположения на фактах, твои убеждения и философские изыскания тут ничего не стоят(как и мои). Наука- не религия, тут нельзя просто заткнуть уши и напевать "о благодать".

61 (изменено: Poltergeyst, 2012-06-20 18:52:07)

Re: OFF: Происхождение человека

YMP пишет:

Poltergeyst, это что за муйня?

Поправил, простите. Просто Александр_ как-то начал отвечать на рассуждения которые были адресованны Вам, вот и "вырвалось". Хотя ничего страшного в принципе нет, очипятка.

62 (изменено: Poltergeyst, 2012-06-20 21:39:13)

Re: OFF: Происхождение человека

YMP пишет:

В наличном состоянии человека его происхождение ничего не меняет. Но почему-то кажется, что человек, произошедший от обезьяны, хуже, чем выведенный в пробирке инопланетным разумом. Так же и раньше "благородное" происхождение возвышало человека в глазах окружающих, а "подлое" принижало.

Кажется - креститесь.

YMP пишет:

Я сравнивал различные объяснения происхождения человека. Видимо, считать себя произведением высшего разума приятнее, чем продуктом слепой эволюции из низших существ. Первое возвышает человека в его глазах, второе принижает.

Со своей стороны не думаю, что считать одного лишь себя произведением высшего разума "приятнее", хотя бы потому, что в данном случае, нужно считать произведением высшего разума всех остальных - равное положение, по причине того, что человек так или иначе произошел из одного источника, думаю с этим Вы согласитесь. Однако, ежели некто желает думать, что человек есть "продукт эволюции низших существ", то это, несомненно, его мнение, его право, которое приходится выслушивать(но необьязательно принимать). Например, не являюсь сторонником дарвинизма, а вот Александр_, похоже является, в конечном счете, это право каждого иметь свою позицию по тому или иному вопросу. Однако, считать себя и других продуктом "слепой эволюции низших существ", думаю просто опрометчиво, с чем некоторые видимо не согласны. "Находки" вроде пилтдаунского черепа, лично у меня вызывают недоверие к антропологии, а ответ на вопрос о возникновении ДНК так и не получен, остался на уровне смутных гипотез.

Но ежели Вам почудилось или показалось, что считать одного лишь себя произведением высшего разума приятнее, то это именно Ваше представление, которое Вы и вынашиваете, т.е это по видимому Ваши проблемы.

63

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:

Это тебе хочется так думать, если отбросить философию, то у нас тоже программа, просто более продвинутая.

А всё-таки тебе, мон шер: в отсутствие языка самосознание, это нонсенс и философия здесь не при чём. Сам дарвин же, этот глубокий и мощный старик, не признавал за животными факта самосознания (то есть был позговорчивей тебя), а мямлил что-то на счёт "спонтанного обретения".
Пройдись по Гуглу и да будет тебе стыдно.

Александр_ пишет:

Веский аргумент!

Видишь ли, то, в ответ на что это было сказано, с неменьшим успехом мог сказать и я.

Александр_ пишет:

Бред, подумай ещё раз, мой племянник(1 класс окончил) и то догадался как можно вышесказанное мной обобщить.

Ну, с таким дядькой, как ты, иначе и быть не могло. За отрока я более или менее спокоен.
Но! Наука на то и наука чтобы рисовать чёткие, свободные от несообразностей картины, которые потом не приходится обобщать и домысливать на все лады.
Словом-то "бред" ну не разбрасывайся так опрометчиво, мысли там были дельные.

Александр_ пишет:

Ну теперь точно меркнут все доводы человечества, жжошь напалмом дружище!

Рад, что оценил. Этой макулатурой только подрастающее образное мышление развивать. Хотя увлекаться не следует.

Александр_ пишет:

Вот это ты мощно задвинул! Что, ещё один неопровержимый аргумент?

Зачем требовать статистику, если и сам соглашаешься ("Да, почти всегда" и тд).

DD пишет:

Не уместна аналогия между животными и экспериментом с бактериями (с коим ещё разбираться).

Александр_ пишет:

Почему?

Те и те в несколько разные погрУжены реальности, неужели тайна?

Александр_ пишет:

1. Но ты ведь этой теории не знаешь и знать не хочешь, о чём тогда речь вообще?
2. ???
3. например?

1. И чем больше узнаю, тем меньше хочется. Да деятели науки её знать не хотят, хотя знают!
2. Жизнь коротка чтобы тратить её на изучение всех теорий в полном объёме, — а особливо тех, что высосаны из пальца.
3. Ну как? ты переиначил мой ответ: я что-то конкретно про эволюцию плёл, а ты двигатели да "Феррари" подтягиваешь...

Александр_ пишет:

Ты определение дашь или нет?

Подозреваю, по Гуглу ты уже прошёлся и вернулся преображенный (здравствуй!), так что теперь и сам кого хошь определением задавишь. Даже немножко завидую тебе.

Александр_ пишет:

Не понял вопроса.

"язык сознательно выдуман для удобства общения"
"Это как, так сказать?"
Перевожу: как(им образом) язык [был] выдуман для удобства общения сознательно??

Александр_ пишет:

Если мы говорим о научной теории, то тебе придётся принять научный метод как истину и строить свои предположения на фактах, ... Наука- не религия, тут нельзя просто заткнуть уши и напевать "о благодать".

Так и будет: предположения выстрою на фактах.
Сдаётся мне, что ты первый с каким-то прям фанатизмом так близко вос"принял научный метод как истину", что теперь тянешь себе знакомый мотивчик о благодати и горя не знаешь.
В довершение ещё и зажмурясь .

64

Re: OFF: Происхождение человека

Александр_ пишет:

Наука- не религия, тут нельзя просто заткнуть уши и напевать "о благодать".

Наука зачастую — заговор, блеф и подлог. Подлинная религия — могучие крылья.

65

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

в отсутствие языка самосознание, это нонсенс и философия здесь не при чём.

А что в твоём понимании "язык" и "самосознание"? И какой эксперимент можно поставить, что бы проверить это утверждение? Философия ведь тут не при чём, верно?

DD пишет:

Сам дарвин же, этот глубокий и мощный старик, не признавал за животными факта самосознания (то есть был позговорчивей тебя), а мямлил что-то на счёт "спонтанного обретения".

Возможно, но это ничего не меняет. Если ты не заметил, то я не фанат Дарвина или кого-то ещё.

DD пишет:

Пройдись по Гуглу и да будет тебе стыдно.

Да я "живу в гугле", так что этим мне бесполезно тыкать.

DD пишет:

Видишь ли, то, в ответ на что это было сказано, с неменьшим успехом мог сказать и я.

Ну дык ты и сказал, пусть не то же самое, но суть одна и та же- неаргументированное опровержение. Так что будь добр аргументировать, плюс ты тогда прокомментировал половину предложения, неплохо было бы на полную версию поглядеть.

DD пишет:

Но! Наука на то и наука чтобы рисовать чёткие, свободные от несообразностей картины, которые потом не приходится обобщать и домысливать на все лады.

Обобщать приходится почти всегда, несообразностей там нет, домысливать, к сожалению, приходится, т.к. возможности провести прямой эксперимент нету. Кроме того ты пока никаких альтернатив не предложил.

DD пишет:

Словом-то "бред" ну не разбрасывайся так опрометчиво, мысли там были дельные.

Я пользуюсь формулой: "бред"+"дельные мысли"="бред".

DD пишет:

Зачем требовать статистику, если и сам соглашаешься ("Да, почти всегда" и тд).

Ты о чём, где я требовал статистику?

DD пишет:

Те и те в несколько разные погрУжены реальности, неужели тайна?

Вот так новость, выясняется, что есть ещё и разные реальности?! Об этом по-подробнее пожалуйста.

DD пишет:

2. Жизнь коротка чтобы тратить её на изучение всех теорий в полном объёме, — а особливо тех, что высосаны из пальца.

В полном объёме ты её по-любому не изучишь, но пару книжек необходимо прочитать. Вообще странная логика- чтобы спорить о предмете на форуме, жизнь не слишком коротка, а что бы учебник, по этому самому предмету, прочитать она уже коротковата.

DD пишет:

3. Ну как? ты переиначил мой ответ: я что-то конкретно про эволюцию плёл, а ты двигатели да "Феррари" подтягиваешь...

Это называется "аналогия". Не важно какая теория, знание "сути" ничего не даёт- оно эквивалентно незнанию.

DD пишет:
Александр_ пишет:

Ты определение дашь или нет?

Подозреваю, по Гуглу ты уже прошёлся и вернулся преображенный (здравствуй!), так что теперь и сам кого хошь определением задавишь. Даже немножко завидую тебе.

Я не спрашиваю о том, о чём и так знаю. Так что всё ещё жду от тебя определения.

DD пишет:

Перевожу: как(им образом) язык [был] выдуман для удобства общения сознательно??

Мне кажется, что это не та вещь, которую можно выдумать случайно. Но я не настаиваю.

DD пишет:

Так и будет: предположения выстрою на фактах.

Жду-не дождусь.

DD пишет:

Сдаётся мне, что ты первый с каким-то прям фанатизмом так близко вос"принял научный метод как истину", что теперь тянешь себе знакомый мотивчик о благодати и горя не знаешь.

Все научные теории строятся на этом методе, соответственно если он не верен, то и они не верны. В данном случае, он сводится к набору правил, который позволяет отличить истинный тезис от ложного, если такого набора нет, то и смысла спорить нет.

DD пишет:

Подлинная религия — могучие крылья.

Что такое "подлинная религия"? Походу мне только поддельные попадались .

66 (изменено: kaster, 2012-06-21 06:14:03)

Re: OFF: Происхождение человека

Я, конечно, прошу прощения у честной компании, но DD, позволь поинтересоваться, к каким наукам ты имел отношения? Просто в твоих тезисах адресованных Александр_'у, проскакивали довольно мощные предпосылки. Они быть может и истинны в какой-то степени, но позволяют задать некоторые вопросы относительно источника их происхождения. В частности

DD пишет:

Наука на то и наука чтобы рисовать чёткие, свободные от несообразностей картины, которые потом не приходится обобщать и домысливать на все лады.

Я, исходя из тех отраслей науки к которым причастен, могу утверждать обратное. А именно физика и прикладная математика. Там, к сожалению (а может и к счастью), дело обстоит с точностью до наоборот. Сначала строится простейшая модель, а потом на нее, уже как на карточный домик, поверх ставят модели уже посложнее и "пообщее" или наоборот "уже", и, как раз таки, домысливать приходится почти все дальнейшее время жизни теории.

DD пишет:

Животное не знает о том, что умрёт = не обладает языком = не обладает мышлением = управляется инстинктами = является автоматом.

Я, конечно, не зоолог, но я, почему-то думал, что некоторые животные вполне себе мыслят. Начиная от приматов, которых можно было обучить не только простейшим действиям, но даже языку жестов!, что говорит о наличии памяти, заканчивая дельфинами, по некоторой информации от многочисленных очевидцев, спасающих людей. Да и вообще, как-то ведь животные передают друг другу опознавательные сигналы и производят некое подобие общения. Опять же, я не специалист, вот и хочу спросить - может ты специалист в, условно скажем, отрасли по поведению животных и там есть некое устоявшееся мнение на сей счет у ученого сообщества? А то тезис ведь довольно мощный. В противном случае все это смахивает на библейские понятия бессмертной человеческий души и отсутствия таковой у животных.

DD пишет:

Богов земных религий надо разделять на божков-демиургов — и непостижимого Творца монотеистических религий.

Хм, все больше склоняюсь ко второй версии своего же комментария к цитате выше. И, кстати, если отбросить помпу и заглавные буквы, то тезис выше гласит
"Богов надо разделять на божков-творцов — и непостижимого творца.", т.к. демиург с греческого – тоже творец, просто, по всей видимости, он(и) слишком достижим(ы) или недостаточно креативен(ы), по твоей бинарной классификации.

DD пишет:

Язык, и правда, не выдумывают но подвергают порче, после которой он распадается на другие.

А это тезис из, хм..., филологии? Лингвистики? Я прошу прощения, будучи технарем, в гуманитарных науках не силен. Стало быть, ты гуманитарий? Опять же, спрашиваю, что бы по крайней мере для себя представить общую картину диспута, который ты со своим визави ведешь последние пару страниц. Мое лично мнение – спорить о некоем предмете или области, а тем более подвергать сомнению, можно имея соответствующий уровень компетенции в этом вопросе, помимо "улавливания сути" в общих чертах, пусть хоть и обо всем. Вот мне и хочется удостовериться в этом уровне и дальше читать ваши, замечу довольно увлекательные, эпистолярные дебаты.

Я понимаю, что тема изначально стояла про возникновение жизни, ее развитие и прочее, но твои, DD, последние утверждения начали носить все более и более общий характер и сложилось впечатление, что по твоему принципу "вся наука – нечто нехорошее", что было бы весьма странным. Все на свете (быть может, кроме некоторых племен амазонии) в той или иной степени пользуются плодами разных наук, и ты, DD, в том числе. Как минимум когда стучишь по клавиатуре "парируя" сообщения других участников. Если же я ошибся, то искреннее приношу извинения. Никого не хотел обидеть.

autoit@conference.jabber.ru - Конференция скриптового языка AutoIt на jabber.ru

67 (изменено: YMP, 2012-06-21 07:05:12)

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:

Со своей стороны не думаю, что считать одного лишь себя произведением высшего разума "приятнее", хотя бы потому, что в данном случае, нужно считать произведением высшего разума всех остальных

Объяснение, возвышающее всех людей, возвышает и каждого из них. Поскольку каждый — это часть всех. Поднимая всех, вы поднимаете и каждого. Опуская всех, опускаете каждого, в том числе и себя. Первое приятно, второе нет.

Poltergeyst пишет:

"Находки" вроде пилтдаунского черепа, лично у меня вызывают недоверие к антропологии, а ответ на вопрос о возникновении ДНК так и не получен, остался на уровне смутных гипотез.

А у вас ответ получен? Может, нашли пробирку, в которой инопланетяне синтезировали ДНК? Из недоверия к антропологии шубу не сошьёшь. Ну а отсутствие на данный момент какого-либо ответа для науки не смертельно. Наука — это процесс познания. Процесс не завершён, поэтому и знание неполно.

68

Re: OFF: Происхождение человека

YMP пишет:

Могу только предположить, что изначально образ и подобие понимались буквально. Да и бог, наверно, был не один, так что наличие у него половых органов не выглядело странно. А почему эта фраза потом сохранилась, не знаю. Религию, как и язык, люди не выдумывают и не изменяют сознательно. Не думаю, что какой-то жрец мог бы просто взять и выкинуть что-то из священного писания, даже если смысл этого чего-то стал малопонятным.

...в 26-м стихе 1-й главы книги Бытия говорится о намерении Бога сотворить человека по образу и подобию Божию, тогда как в стихе 27-м той же главы сказано лишь о сотворении по образу Божию:

1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему ("бецалмену") и по подобию Нашему ("бидмутену")..."
1, 27: "И сотворил Бог человека по образу Своему ("бецалмо"), по образу Божию ("бецелем Элогим") сотворил его..."

[источник]
"...по образу Нашему". "Они" - это кто?

69

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst
По-видимому, боги. Отголосок прошлого многобожия, бывшего до принятого иудеями монотеизма. Сохранилось в дошедшем до нас писании.

( 2 * b ) || ! ( 2 * b )

70

Re: OFF: Происхождение человека

Rumata пишет:

По-видимому, боги.

Rumata, а боги это кто?

71 (изменено: Rumata, 2012-06-24 10:43:22)

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst
Я не религиовед, поэтому ответ мой будет дилетантский. Боги политеизма (Они) ничем не отличаются от богов монотеизма (Он) кроме их количества и узкой специализации. Резюмируя, боги вообще - вымышленные существа, появившиеся для объяснения сложных вопросов происхождения жизни, мира и все прочего. (-:

( 2 * b ) || ! ( 2 * b )

72

Re: OFF: Происхождение человека

Добрейшие господа!
В первых строках — многие извинения за столь запоздалый ответ! И долго же я с ним раскачивался, и давненько же не "парировал", постукивая по плоду науки, названному "клавиатура"! И давненько не брал я в руки шашек!
Да, культуры во мне никакой, а лени — что твоя саранча на полях. Поэтому вы, гуманнейшие господа Александр_, kaster и некоторые другие, не взыщите слишком уж строго!


Александр_ пишет:

вы признаёте эволюцию?

Poltergeyst пишет:

Отвечу Вам замысловато —  конечно, почему нет.

Poltergeyst, правильно ли я понял замысловатый ответ: Вы верите, что муха при определённых обстоятельствах может переродиться в слона (ну или во что-нибудь такое же объёмное и наделённое хоботом), даже если ей предоставить вечность для этой метаморфозы?

Александр_ пишет:

тут речь идёт о фактах, а не о какой-то философской ерунде
философские изыскания тут ничего не стоят

Теперь я знаю: гипотеза со всем что ей сопутствует — это всё факты наистрожайшие)
Ты, кажется, не высокого мнения о философии (к слову, аналогично), а ведь её принципы с наукой крепко завязаны, причём последняя оч широко заимствует у первой.

Александр_ пишет:

я не фанат Дарвина или кого-то ещё.

Персоналии тебя не трогают, это ясно: ты последовательный фанат эволюции .

Александр_ пишет:

Да я "живу в гугле", так что этим мне бесполезно тыкать.

Было представил тебя в образе виртуального Хлестакова, который "везде, везде..."

Александр_ пишет:

Ну дык ты и сказал, пусть не то же самое, но суть одна и та же- неаргументированное опровержение. Так что будь добр аргументировать, плюс ты тогда прокомментировал половину предложения, неплохо было бы на полную версию поглядеть.

Буду добр аргументированно опровергать твои общие высказывания . Напоминаю вторую содержательную половину:

Отменённой она быть уже не может. Это как гравитация в физике- может мы и не всё о ней знаем, но она точно есть.

Теперь и аналогия — доказательство... Гравитацию, кстати, ты здесь помянул уже трижды. Любимое заклинание?

Александр_ пишет:

Обобщать приходится почти всегда, несообразностей там нет, домысливать, к сожалению, приходится, т.к. возможности провести прямой эксперимент нету. Кроме того ты пока никаких альтернатив не предложил.

У меня, и это совершенно понятно, разумелись не особенности внутрицеховой, так сказать, научной кухни, а изделие на выходе.
Как ты и соглашаешься, гипотеза, построенная на домыслах и неподтверждаемая экспериментально, называться настоящей наукой не может.
По несообразностям, т.е. на худой конец по кембрийскому взрыву ответ уже имеется? Также любопытно было б узнать, какие проводились нЕ прямые эксперименты и, главное, чем они закончились?
А альтернатива есть — плюнь на неё .

"- Да, почти всегда популяция в экстремальных условиях вымирает, эволюция, как и гравитация- "бессердечная сука"(с). Но иногда популяция переживает стадию инфляции и получается настоящий эволюционный скачок."
"- Вот так новость, выясняется, что есть ещё и разные реальности?! Об этом по-подробнее пожалуйста."

Потому что подмена доказательств возможности микроэволюции доказательствами макроэволюции — родимое пятно отстаиваемой тобой гипотезы.
Ежу понятно, что в колбе и тропиках законы не равны — здесь простейшие, там конструкционная сложность. А такие набившие оскомину примеры видоизменяющихся (как известно) вьюрков, сизых голубков, некоторых других, никогда не выходят за пределы вида, так и оставаясь вьюрками и голубками.
И не бывать голубку павлином, хоть он тресни, ибо любая мутация — ограниченна, приемственна, циклична, но чаще вовсе не жизнеспособна. А дуб так и останется дубом.

"образовался новый вид бактерий"
"Опытов по искусственному видообразованию немногим меньше чем порнофильмов"

В таком случае о таких громких открытиях в центральных научных журналах столько всего небось рассказано-пересказано?

Александр_ пишет:

Я пользуюсь формулой: "бред"+"дельные мысли"="бред".

А яви-ка, чего там было бредового, — со своими стройными комментариями.

Александр_ пишет:

В полном объёме ты её по-любому не изучишь, но пару книжек необходимо прочитать. Вообще странная логика- чтобы спорить о предмете на форуме, жизнь не слишком коротка, а что бы учебник, по этому самому предмету, прочитать она уже коротковата.

Время на беседу с симметричным последователем дарвина — жертва не тягостная.
А пробел с учебником уже заполнил)

Александр_ пишет:

Не важно какая теория, знание "сути" ничего не даёт- оно эквивалентно незнанию.

Ещё одна формула с коленки? Вся инфа, касающаяся эволюции, уместима в небольшой буклет (как и все её "доказательства" — в небольшой ящичек), остальное — вода, переливаемая из пустого в порожнее. Суть — это ядро, сердцевина, экстракт, прощёлкав которую понимаешь, что она мало того не в ладах со здравым смыслом, но не имеет обоснования и находится в непримиримом противоречии со многими, в том числе новейшими научными знаниями. И, помилуй, хватит об этом .

Александр_ пишет:

Все научные теории строятся на этом методе, соответственно если он не верен, то и они не верны. В данном случае, он сводится к набору правил, который позволяет отличить истинный тезис от ложного, если такого набора нет, то и смысла спорить нет.

Истинный тезис от ложного отличает доказательство, иначе это бездоказательный догмат. Мы же имеем неизменность отпечатанных в окаменелостях видов и форм на протяжении многих сотен миллионов лет, будь то лошадь, стрекоза, папоротник, что угодно.
То, что прошедшие сквозь такой набор модели и теории (подтвержденные экспериментально), уже своим существованием ставят ТЭ под сомнение, мы пропустим. Как и то, что этот метод не позволил отличить несколько фальсификаций с черепами, в частности с "пилтдаунским черепом", который рассматривался в кач промежуточного звена почти пол столетия, несмотря на то, что ещё в 1916 дантист-анатом установил, что зубы подпилены. И не последуй официальное разоблачение, эволюционисты и сегодня, радостно повизгивая, впаривали бы этого бедного Йорика в частности тебе, о Александр_, — ну а ты уже нам, грешным .

Александр_ пишет:

Я не спрашиваю о том, о чём и так знаю. Так что всё ещё жду от тебя определения.

Определение такое: миллиарды долларов, миллиарды человеко-часов были брошены США на получение ответа — эксперимент к чертям провалился. Хрусты намылились как раз примату под хвост.

Александр_ пишет:

язык сознательно выдуман для удобства общения

Как заговорило нечто, похожее на обезьяну, чьё строение мозга и речевого аппарата для этого не предназначены?

Александр_ пишет:

А что в твоём понимании "язык" и "самосознание"? И какой эксперимент можно поставить, что бы проверить это утверждение? Философия ведь тут не при чём, верно?

Язык — система концептуальных знаков, имён. Самосознание — осознание своего осознания.
По поводу наличия самосознания у животных и происхождения языка: сама жизнь время от времени ставит такие эксперименты, — т. наз. дети-маугли, выросшие среди животных (в том числе среди шимпанзе) и найденные в возрасте 5-12 лет, впоследствии не обнаруживают никаких следов самосознания, ни способностей к звуковому языку, — не взирая на потенциал их мозга. Теперь задайся вопросом, какой язык изобретёт группа из несознательных (!) "субъектов" даже с таким потенциалом, когда их выучить-то языку дело безнадежное? Только похрюкивание.

Александр_ пишет:

Ну у меня больше аргументов, от миллионов рецензированных учебников/книг/статей до тысяч музеев и выставок по всему миру.

Многого не прошу: предъяви хотя бы одну переходную форму между каким-нибудь одним видом животного, найденную примерно в пределах одной местности (если учесть, что почти все известные окаменелости изучены, труда не составит), с более менее надёжной инфой об их родстве, происхождении и возрасте, — при этом чтобы разбор артефактов проводился не заинтересованными лицами других дисциплин.
Увидеть переходную форму или останки обезьяноподобных "предков" человека, даже не мечтаю.

Александр_ пишет:

Что такое "подлинная религия"? Походу мне только поддельные попадались .

Богооткровенная, не исчерканная чёрной рукой. А в тебе как-то сразу угадывается искушённый в вопросах религий человек.


kaster пишет:
DD пишет:

Богов земных религий надо разделять на божков-демиургов — и непостижимого Творца монотеистических религий.

если отбросить помпу и заглавные буквы, то тезис

Здесь налицо противопоставление языческих богов — Богу авраамической традиции. Остальное — домыслы, по всей видимости, вызванные особенностями уже твоей бинарной классификации. А пафос и тем более прописные не трогай, тебе это смысла не добавит.

kaster пишет:

сложилось впечатление, что по твоему принципу "вся наука — нечто нехорошее"

Конечно же, не верно сложилось, но наукопоклонства и трепета перед её тезисами, действительно, не испытываю. Дело в том, что для меня очевидно, — люди, стоявшие некогда в тени определённых и конкретных религий никуда не делись, а оседлали сегодня и науку в том числе. Как причастный к физике, ты, конечно, наслышан об открытиях в сфере свободной энергии, возможностям которой, как можем видеть, не дают хода. Точно также можно говорить о всевозможных спекуляциях (в первую очередь — идеологических) множеством других научных знаний. ТЭ из этой же серии.

kaster пишет:
DD пишет:

Животное не знает о том, что умрёт = не обладает языком = не обладает мышлением = управляется инстинктами = является автоматом.

Я, конечно, не зоолог, но я, почему-то думал, что некоторые животные вполне себе мыслят. Начиная от приматов, которых можно было обучить не только простейшим действиям, но даже языку жестов!, что говорит о наличии памяти, заканчивая дельфинами, по некоторой информации от многочисленных очевидцев, спасающих людей. Да и вообще, как-то ведь животные передают друг другу опознавательные сигналы и производят некое подобие общения.

Отличие их подобия общения от человеческой речи принципиальное: слова языка называют вещь и абстрагируют её значение (и в этом — фишка формирования сознания), тогда как предмет Их средств сигнализации всегда ограничен субъективностью и ситуативностью. Это (помимо того что очевидно-логично) общее место в науке.

Мышление ж токмо тогда мышление, когда способно оперировать смыслами, образами и понятиями — абстракциями — как это свойственно одному лишь человеку. И откуда, в самом деле, взяться одному из проявлений сознания в не сознательной коробочке? Радетели антропоморфизма пытаются говорить о зачатках "разумности" у них, пытаясь выдать отдельные импульсы, рефлексы, способность к образованию ассоциаций, — за весь процесс. У младенцев 4-5 лет оно только формируется и притупляется у стариков (а, к слову, детёнышей шимпанзе человеческой детёныш обходит в развитии уже со второго года).
Ну а наличие памяти, обучаемость ни единой мысли не предполагает.

kaster пишет:
DD пишет:

Язык, и правда, не выдумывают но подвергают порче, после которой он распадается на другие.

А это тезис из, хм..., филологии? Лингвистики?

То есть, я уточню, а ты и поверишь? Этот глубокий тезис — следствие ума холодных наблюдений (и какого ума!), — разве мало?
А если чуть серьёзней, в филологии некоторых стран рассматривается и такой взгляд.

kaster пишет:

Мое лично мнение — спорить о некоем предмете или области, а тем более подвергать сомнению, можно имея соответствующий уровень компетенции в этом вопросе

Мое мнение другое — утверждать состоятельность гипотезы, тем более в догматических выражениях (как это делает наша "наука"), можно имея соответствующие доказательства, которых нет.
Другая её особенность такова, что с ней спорят и убедительно подвергают сомнению такие экспериментально подтверждённые открытия, как, в частности, явление элиминации половины количества ДНК, мутационная теория, теория вероятности, концепция мономорфизма, закон биогенеза, второй закон термодинамики...

kaster пишет:

Стало быть, ты гуманитарий?

Я тот, кто, слушая нашего общего друга и пролистав кое-какое читалово, не могу удовольствоваться такими сомнительными суждениями, а тем более принять их за истину, — и затянуть задорным дуэтом благодатный куплет... Иногда предпочитаю (к слову, не имея учёных степеней или набора просиженных штанов на прослушанных курсах) сравнивать и разбираться сам, без посредства учёных от эволюции, достойных, конечно же, всяческого уважения... При чём объективен уже в силу не принятия любого их слова на веру.

kaster пишет:
DD пишет:

Наука на то и наука чтобы рисовать чёткие, свободные от несообразностей картины, которые потом не приходится обобщать и домысливать на все лады.

Я, исходя из тех отраслей науки к которым причастен, могу утверждать обратное. А именно физика и прикладная математика. Там, к сожалению (а может и к счастью), дело обстоит с точностью до наоборот. Сначала строится простейшая модель, а потом на нее, уже как на карточный домик, поверх ставят модели уже посложнее и "пообщее" или наоборот "уже", и, как раз таки, домысливать приходится почти все дальнейшее время жизни теории.

Кажется, и ты и Александр_ поняли мои слова так, как будто речь шла о научном утверждении что называется, "в зародыше", — что странно. Или как будто в строгой науке есть место поверхностности, фактографичности, неопределённости, той же несообразности...
Деятели от науки, разумеется, вольны строить замки и домики какие угодно, — карточные, песочные, воздушные, — но как следствие мы должны видеть водруженный на незыблемом фундаменте дом, с постоянными, устойчивыми, самосогласованными контурами основного каркаса, домысливать (в смысле "корректировать") отдельные частности которого, если не удаётся сразу, можно и нужно. И другое дело, что обсуждаемый нами полуторасотлетний хлипкий домишко с самого начала держится на честном слове и регулярно сменяемых костылях...
Выводы же упомянутых тобой точных наук даже в большей степени обязаны отличать доказательная сила, строгость и, как это ни странно, точность. К чему, повторюсь, обсуждаемая здесь лже- и псевдонаука отношения не имеет.


Rumata пишет:

Боги политеизма (Они) ничем не отличаются от богов монотеизма (Он)

Боги политеизма — устроители, организаторы уже существующей, никогда не созданной вселенной.

73

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

Poltergeyst, правильно ли я понял замысловатый ответ: Вы верите, что муха при определённых обстоятельствах может переродиться в слона (ну или во что-нибудь такое же объёмное и наделённое хоботом), даже если ей предоставить вечность для этой метаморфозы?

DD, перечитайте пост еще раз:

Отвечу Вам замысловато -  конечно, почему нет. Однако, в моем ничтожном представлении, далеко не факт, что эволюционные процессы шли "естественным" путем.

74

Re: OFF: Происхождение человека

YMP пишет:

Объяснение, возвышающее всех людей, возвышает и каждого из них. Поскольку каждый — это часть всех. Поднимая всех, вы поднимаете и каждого. Опуская всех, опускаете каждого, в том числе и себя. Первое приятно, второе нет.

Ваши соображения выглядят несколько непонятно. "Опускать", "поднимать" относительно кого или чего, ежели "каждый — это часть всех" и разность положения каждого, по отношению к другому, в плане происхождения, нулевая, т.к биологическое происхождение идет из одного источника?

75

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:

"Опускать", "поднимать" относительно кого или чего, ежели "каждый — это часть всех" и разность положения каждого, по отношению к другому, в плане происхождения, нулевая, т.к биологическое происхождение идет из одного источника?

Относительно других животных. Относительно прежних представлений о своём происхождении. Один вариант происхождения относительно другого.

76

Re: OFF: Происхождение человека

А ведь под "определёнными обстоятельствами" и имелись в виду эволюционные процессы, "шедшие" своим хорошо проверенным, не "естественным" путём. Или путаю?

77 (изменено: Poltergeyst, 2012-07-17 23:49:19)

Re: OFF: Происхождение человека

Непонятно к кому обращается DD. Со своей стороны могу добавить, что допускаю в своих представлениях возможность превращения одного вида в другой по ходу эволюционного процесса, однако не факт, что мутационные факторы имели единственно естественную природу(естественный отбор). Виды можно выводить искусственно, с помощью селекции и генной инженерии, т.е эволюция могла быть корректируемой, управляемой каким-то другим разумом.

78 (изменено: DD, 2012-07-18 00:36:55)

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:

Непонятно к кому обращается DD.

Понимаю, понимаю...

Poltergeyst пишет:

Со своей стороны могу добавить, что допускаю в своих представлениях возможность превращения одного вида в другой по ходу эволюционного процесса, однако не факт, что мутационные факторы имели единственно естественную природу(естественный отбор). Виды можно выводить искусственно, с помощью селекции и генной инженерии, т.е эволюция могла быть корректируемой, управляемой каким-то другим разумом.

Poltergeyst, зачем повторы? Обращая внимание на особо выделенное, перечитайте еще раз:

DD пишет:

Poltergeyst, правильно ли я понял замысловатый ответ: Вы верите, что муха при определённых обстоятельствах может переродиться в слона (ну или во что-нибудь такое же объёмное и наделённое хоботом), даже если ей предоставить вечность для этой метаморфозы?

что как бы намекает на чудо естественного отбора, корректирующего разума и даже розового единорога.
На этот вопрос, обращённый было к Вам, можно уже не отвечать: всё стало ясно. Больше вопросов не имею.

79 (изменено: Poltergeyst, 2012-07-18 20:43:13)

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

Poltergeyst, зачем повторы?

Для того, чтобы отпали Ваши вопросы.

80

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst пишет:
DD пишет:

Poltergeyst, зачем повторы?

Для того, чтобы отпали Ваши вопросы.

Между тем, как выяснилось, Вашу первоначально-замысловатую мысль воспринял верно.

Интересно ж другое: в довесок к эволюции (в существовании которой мы не сомневаемся ни секунды) теперь имеем некий направляющий её этакий мозговой трест, — что, конечно же, справедливо, ибо эта непредсказуемая дама таки-способна наломать дров. Отсюда вывод: крылатое насекомое муха, эта наша дальняя назойливая родня (наряду с аккуратным йожыком) ведь может же ж, мо-о-ожет преобразиться в животное слон!

81 (изменено: Poltergeyst, 2012-07-20 21:27:44)

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

крылатое насекомое муха, эта наша дальняя назойливая родня (наряду с аккуратным йожыком)

Верно, но не только муха или ёжик являются нашими родственниками, но и растения, бактерии - все живое на планете обладает геномом ДНК. Можно добавить, что человеческий зародыш на первоначальных этапах развития повторяет стадию рыбы, т.е обладает жабрами, которые впоследствии деградируют, что может говорить о т.н филогенетическом родстве с обитателями океанов - филогенез.

Картинка из статьи по вышеуказанной ссылке:

Филогенетическое дерево, построенное на основе анализа последовательностей генов рРНК, показывает общее происхождение организмов всех трёх доменов: Бактерии, Археи, Эукариоты.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/Phylogenetic_tree.ru.svg/500px-Phylogenetic_tree.ru.svg.png
(обратите внимание на крайнюю правую ветку)

Другой вопрос, что двигало эволюцию развиваться именно таким образом, чтобы в результате получать вполне конечные, живучие и осмысленные продукты, а, к примеру, не непонятных короткоживущих монстров из тошнотворной биомассы.

82 (изменено: DD, 2012-07-20 03:30:06)

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst выразил мысль:

не только муха или "аккуратный йожык" являются нашими родственниками, но и растения, бактерии - все живое на планете обладает геномом ДНК.

Конгениально. Мысль хочется углУбить: всё живое состоит из атомов! Сие густое, ветвистое древо мудрости, проросшее здесь Вашими трудами, по мне, так убедительней любой гравитации! Спасибо!

Ну а если убрать, наконец, в сторону шуточки и попытаться принять серьёзное выражение лица , то надо прямо сказать, что основа живого — ДНК, — предназначена сообщать каждому виду его характерные особенности.

Poltergeyst выразил мысль:

человеческий зародыш на первоначальных этапах развития повторяет стадию рыбы, т.е обладает жабрами

Уж не те ли это жабры, нарисованные однажды в эволюционном порыве Эрнстом Геккелем? Вы смотрите, как бы они не оказались обычными складками, что и подтвердили авторитетнейшие исследования человеческих эмбрионов биолога Блехшмидта, — а там глядишь и ветви отвянут сами собой.

Poltergeyst выразил мысль:

Другой вопрос, что двигало эволюцию развиваться именно таким образом...

Не так скоро — по самой-то эволюции, видимо, больше нашего знаете?

P.S.
А зачем было "аккуратного йожыка" заключать в кавычки — нет-нет, это всецело Ваша находка, поэтому скромные кавычки долой .

83

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

а там глядишь и ветви отвянут сами собой.

Врядли. Ветвь эта построена не по признаку "сходства эмбриона с рыбой", а на сходстве генов, а посему отсутствие у зародыша жабров, хвостов и прочих "нечеловеческих" частей (онтогенез) не может опровергнуть филогенез.

autoit@conference.jabber.ru - Конференция скриптового языка AutoIt на jabber.ru

84

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

Мысль хочется углУбить: всё живое состоит из атомов!

Сарказм? А ведь это правда! Косвенно, но правда - всё живое состоит из молекул. Ну а из чего состоят молекулы всем известно.

Полагаю, дальнейшая экстраполяция в область субатомных частиц будет явным проявлением Вашего сарказма.

( 2 * b ) || ! ( 2 * b )

85 (изменено: Poltergeyst, 2012-07-20 21:29:45)

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

Сие густое, ветвистое древо мудрости, проросшее здесь Вашими трудами, по мне, так убедительней любой гравитации! Спасибо!

Пожалуйста. Был рад оказаться полезным.

DD пишет:

Не так скоро — по самой-то эволюции, видимо, больше нашего знаете?

Простите, а "мы" это кто? Ежели Вы имеете в виду участников сообщества, то конечно нет, откуда мне знать больше чем другие. Однако делать некие предположения, рассуждения вроде бы на форуме не запрещено, чем и пользуюсь, уважаемый DD .

86

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

Уж не те ли это жабры, нарисованные однажды в эволюционном порыве Эрнстом Геккелем? Вы смотрите, как бы они не оказались обычными складками, что и подтвердили авторитетнейшие исследования человеческих эмбрионов биолога Блехшмидта, — а там глядишь и ветви отвянут сами собой.

Эмбрион имеет цилиндрическую форму, обладает крупным головным отделом. В это время он проходит долгий путь эволюции человека за считанные дни и напоминает зародыш рыбы — у него хорошо заметны жабры и хвост.

источник

В течение этого времени зародыш человека почти неотличим от зародышей животных. У него вместо легких - жабры. Позднее жабры исчезают, а жаберные щели зарастают. Сердце тоже претерпевает изменения. Из двухкамерного оно становится трехкамерным, так как предсердие делится перегородкой на две части. А еще позднее сердце приобретает четырехкамерное строение. Все эти особенности, сходные со строением тела позвоночных животных, имеются у зародыша человека до 4—5 недель.  И если сперва он имеет сходство с зародышами рыб, то позже появляются особенности, свойственные амфибиям и рептилиям.

Позднее всего проявляются черты строения млекопитающего и в последнюю очередь приматов.  На шестом-седьмом месяце развития человеческий зародыш больше всего похож на зародыша человекообразных обезьян — гориллы и шимпанзе. Его тело почти сплошь покрыто волосами, которые к рождению исчезают. Пропорции тела зародыша в это время ближе к таковым у обезьян, чем у людей. Сходство с зародышами антропоидов сохраняется наибольшее время.

источник

87

Re: OFF: Происхождение человека

Вот еще один, противоположный источник, с тем же уровнем достоверности
Мифы об эмбрионах

autoit@conference.jabber.ru - Конференция скриптового языка AutoIt на jabber.ru

88

Re: OFF: Происхождение человека

kaster пишет:

Вот еще один, противоположный источник, с тем же уровнем достоверности
Мифы об эмбрионах

Спасибо, интересная ссылка. Однако становится непонятно, что же на самом деле? Одни источники утверждают, что жабры есть, другие, что их нет - и что теперь остается думать простому смертному?

89

Re: OFF: Происхождение человека

Poltergeyst, ну если верить википедии, то теория именно повторения филогенеза при онтогенезе неверна. Можно говорить лишь о сходствах эмбрионов различных животных и, что самое главное, только эмбрионов с другими эмбрионами. На самом деле, как я понял из различных обсуждений на вики на данную тематику, эта тема затрагивает глубокие этические и моральные вопросы, особливо у креационистов. То есть одни утверждают – раз уж человеческий плод на ранних этапах своего развития не является "человеком" а чем-то непонятным то-ли рыбой, то ли ящерицей или всем вместе, то и умертвить его (плод) можно с такой же легкостью, как и ту корову, то бишь без зазрения совести. Другие же наоборот, апеллируют, что эмбрион с самого своего зачатия человек и, стало быть, убийство его – преступление, на любом дородовом этапе. Третие же (не понял, к какой группе их причислить, "Зеленые"?) утверждают, что животные обладают правами наряду с человеком, а посему не важно человек эмбрион или нет, убивать его нельзя. Такие дела.

autoit@conference.jabber.ru - Конференция скриптового языка AutoIt на jabber.ru

90 (изменено: Poltergeyst, 2012-07-21 22:52:01)

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

Мысль хочется углУбить: всё живое состоит из атомов!

DD пишет:

надо прямо сказать, что основа живого — ДНК, — предназначена сообщать каждому виду его характерные особенности.

Это общеизвестные факты.

DD пишет:

что как бы намекает на чудо естественного отбора, корректирующего разума

DD, а каково Ваше мнение по поводу происхождения человека, какую концепцию разделяете Вы?

91 (изменено: Аскет, 2012-07-22 07:22:51)

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

Мысль хочется углУбить: всё живое состоит из атомов!

Ну вообще-то любая материя состоит из атомов.
С месяц назад ещё м синтезировали тот самый гипотетический бозон Хигса, именуемый в кругах "частицей Бога" или же просто антиматерией.
А вообще, сознание присутствует у всего сущего. Это сложные  не совсем познанные структуры.
И так же как качан капусты не может осознать козы которая его голодает или пасётся неподалёку от огорода, также и человек не может осознать Того кто уровнем выше него.
Ну да не об этом.

Что же касается происхождения Человека и людей, то в этой теме я копнул достаточно глубоко и широко.
И действительно, пошли ответвления, и кое-кто действительно произошёл от абезяны.
Но(!), есть также мнение, что обезьяна произошла от человека, т.е. регрессивный процесс (что, кстати, я и наблюдаю в современном мире).
Не физически превращается в обезьяну, но морально и нравственно.
Может и не в обезьяну, но что-то звериное (последствия неправильного воспитания на ложных догмах).

А Дарвинская Теория Происхождения - ничто иное как мистификация, идеологическое оружие гнусных паразитов - масонов.

Если кто не совсем в теме - есть множество документальных и научных фильмов.  Интереснейшие вещи показывают по REN-TV.
В частности, советую посмотреть "Код Дарвина. Проклятие обезьян"

Я могу трактовать эту ловко построенную псевдоэволюционную разводку примерно следующим образом:

1) отказ от идеи божественного происхождения человека и по замыслу божьему;
2) все равны, общий прадед - обезьяна;
3) уничтожение аристократии (аристократия в изначальном понятии - голубая кровь и лучшие умы, а не зажравшаяся буржуазия);
4) поголовное скудоумие -> порабощение масс. Культивирование безмозглого и агрессивного человека-неразумного.
5) "естественный отбор" и война в главной роли эволюционного процесса.
6) стравливание марионеток

P.S. есть небезосновательное мнение что Земля и всё что на ней происходит - одно большое вселенское шоу [вырвавшееся из под контроля].

92

Re: OFF: Происхождение человека

Аскет пишет:

или же просто антиматерией.

Бозон Хиггса ни в коем разе не является антиматерией.

Аскет пишет:

А вообще, сознание присутствует у всего сущего. Это сложные  не совсем познанные структуры.

Если не совсем познанные, откуда уверенность в его существовании у всего сущего?

Аскет пишет:

человек не может осознать Того кто уровнем выше него.

Откуда уверенность, что этот тот? А не, скажем, те? Или может вообще ничего нет? Сразу вспоминается басня с чайником Рассела.

Аскет пишет:

Если кто не совсем в теме - есть множество разоблачительных научных фильмов по патронажем REN-TV.

Надо полагать, все светлые умы, которые постигли тайны мироздания, и нашего мира, в частности, ютятся теперь на REN-TV. Действительно, я был не в теме такого поворота событий.

autoit@conference.jabber.ru - Конференция скриптового языка AutoIt на jabber.ru

93

Re: OFF: Происхождение человека

А помоему они что-то говорили про антиматерию.
____________________________

Слишком много явно каверзных и "плоских" вопросов.
"Не задавай вопросов, не услышишь лжи."

Вы наверно приверженец Дарвинизма? И следовательно, мой пост вас сильно задел, так?

kaster пишет:

Откуда уверенность, что этот тот? А не, скажем, те? Или может вообще ничего нет? Сразу вспоминается басня с чайником Рассела.

Уфф..Я даже и не знаю как сказать...
Зачем воспринимать всё  ну настолько(!) прямолинейно?
"Тот" или "Те" - не суть - нужно уметь понимать.
Почему-то "Мартышка и очки" вспомнилась.

Если не совсем познанные, откуда уверенность в его существовании у всего сущего?

Есть опыт, так скажем. ©

Надо полагать, все светлые умы, которые постигли тайны мироздания, и нашего мира, в частности, ютятся теперь на REN-TV.

Не понимаю о чём вы говорите. ©
Просто процент подаваемой лжи и кривды там несравненно меньше, чем на остальном ТВ.
А ещё там часто показывают умного и мудрого мужа М. Задорнова.

Действительно, я был не в теме такого поворота событий.

Извините, но я забыл что обычно отвечают на шаблонные фразы такого рода.

p.s. а что смайлики не работают? Так ведь и поругаться не долго )

94

Re: OFF: Происхождение человека

Аскет пишет:

А помоему они что-то говорили про антиматерию.

Боюсь, с таким подходом, мне уже сложно будет воспринимать твои аргументы всерьез. Начиная с последующих.

Аскет пишет:

Вы наверно приверженец Дарвинизма? И следовательно, мой пост вас сильно задел, так?

Нет, твой пост меня нисколько не задел, и, честно говоря, я не совсем понял где именно я выдал, что я сторонник Дарвинизма, или где ты высказался против По поводу самой теории, со всей строго выстроенной ее версией и современной интерпретацией я не знаком. Но сама идея эволюции видов посредством спонтанной мутации генов мне видится вполне логичной. В остальном, мне все эти "видовые войны" глубоко по барабану.

Аскет пишет:

"Тот" или "Те" - не суть - нужно уметь понимать.

Ну так, а вдруг и вовсе никого нет?

Аскет пишет:

Есть опыт, так скажем. ©

И какой же? Как, прости, у тебя может быть опыт существования сознания у всего сущего?

Аскет пишет:

Просто процент подаваемой лжи и кривды там несравненно меньше, чем на остальном ТВ.

Да? А вот мне кажется по телевизору вообще ничего нельзя дельного ни увидеть, ни услышать. Последний оплот – интернет, но и тот потихоньку покрывается медным тазом в области доменной зону RU.

Аскет пишет:

А ещё там часто показывают умного и мудрого мужа М. Задорнова.

А я вот в нем вижу исключительно комика.

autoit@conference.jabber.ru - Конференция скриптового языка AutoIt на jabber.ru

95

Re: OFF: Происхождение человека

kaster пишет:

Боюсь, с таким подходом, мне уже сложно будет воспринимать твои аргументы всерьез.

С каким таким подходом?
Похоже ты просто хочешь развести спор ради спора или вытянуть инфу.

Ну так, а вдруг и вовсе никого нет?

Аскет написал:Есть опыт, так скажем. ©

И какой же? Как, прости, у тебя может быть опыт существования сознания у всего сущего?

Вопрос не со всем ясен, что ты имел ввиду под "опыт существования сознания у всего сущего?"?

"вовсе никого нет" - для тех кто не видет и не хочет видеть, т.е. для вас.
Везде своя иерархия. И глубина (высота) познаваемых вложенных уровней зависит от способностей человека.

Какой у меня опыт?
Глубокий и широкопрофильный.
Вплоть до прямого общения со Вселенной. (тщщ!! )
Три кита тебе о чём-то говорят?
Вот есть три измерения: Явь (твоя стезя),  Правь, Навь. Я был на каждом из трёх уровней.
Навь - жуткая  и очень страшная тема.
Сущности...дУши...элементали...параллели...Но со временем страх пропадает.
____________________________

Словесные  поносы и рассуждения без малейших потуг на поиск истины ни к чему тебя не приведут, даже если я всё выложу на торелочке. Ибо убеждённый атеист, не обременённый пытливым разумом (каковым вы явно и являетесь) обречён на забвение.
Почему я так считаю? Это очевидно из текста ваших постов. Простой например:

kaster пишет:
Аскет пишет:

А ещё там часто показывают умного и мудрого мужа М. Задорнова.

А я вот в нем вижу исключительно комика.

Тяжело наверно жить в мире, имея доступ к информации, но не умея по ненадобности им пользоваться,
и впитывать лишь те вершки чем тебя кормят с детства?

А вы хотябы смотрели документальные фильмы Михаила Задорнова? Вообще-то он один из основных деятелей (наряду с Сергеем Стрижаком), по восстановлению великой духовно развитой культуры древней Руси, насильственно похороненной вражескими захватчиками.
Симптом гангрены - власть, корысть, деньги...ну и отчасти - хохлы.
А помните что я говорил об апокалипсисе и совершенном мегаорганизме - Земле?
____________________________

Как, прости, у тебя может быть опыт существования сознания у всего сущего?

лишь намёк  - поле.
____________________________

// Ух ё! Пролистал по ключевым словам из выводов собственных рассуждений, выходит что я даже без помощи книг докапался до постулатов квантовой механики (которой я в принципе никогда и не касался), основываясь лишь на "ковырянии могил" и аллегорических рассуждениях. ^_^
Ё-маё! Воистину шматрица... //кгхм-кгхм...матрица лишь подуровень.

96 (изменено: kaster, 2012-07-22 21:39:31)

Re: OFF: Происхождение человека

Аскет пишет:

С каким таким подходом?

По типу "Услышал звон, да не знаю откуда он". Как вот тут, к примеру

С месяц назад ещё м синтезировали тот самый гипотетический бозон Хигса, именуемый в кругах "частицей Бога" или же просто антиматерией.

А когда я сказал, что это не так, ответ не заставил долго ждать, в виде "кто-то, вроде, по моему". Физика – это не всякие яви, прави и прочие шмави.

Аскет пишет:

Похоже ты просто хочешь развести спор ради спора или вытянуть инфу.

Нет, я лишь отвечаю на твои высказывания. Я, честно говоря, не понимаю, какую такую инфу мне нужно у тебя вытягивать. Да я и не думаю, что ты подобной (а именно, нужной мне) инфой обладаешь. Не смотря на то, что ты, как ты выражаешься, пребываешь в каких-то там полях. Надеюсь не кукурузных

Аскет пишет:

Вопрос не со всем ясен, что ты имел ввиду под "опыт существования сознания у всего сущего?"?

Так и я не понял, что ты там имел в виду, когда говорил

А вообще, сознание присутствует у всего сущего.

Кстати, мог и сам потрудиться, найти свой же пост

Аскет пишет:

"вовсе никого нет" - для тех кто не видет и не хочет видеть, т.е. для вас.

Это очень сильное и спорное утверждение, тем более в такой категоричной манере. То ты говоришь, что там кто-то есть, но мы этого познать не можем. А теперь вот меня обвиняешь в слепоте. Стало быть сам уже познал и знаешь ответ. Это, знаешь-ли, довольно высокомерно с твоей стороны, так думать. Но я не огорчен, почему-то

Аскет пишет:

Везде своя иерархия. И глубина (высота) познаваемых вложенных уровней зависит от способностей человека.

Еще один бриллиант из твоего загашника знаний о высоких материях? Получается эта, как ты выражаешься, иерархия – вещь довольно субъективная, раз зависит от индивидуальных особенностей каждого человека. Так вот тебе моя иерархия. Есть уровень который человечество уже исследовало и следующий, который еще нет. На заре человечества, первый уровень был ничтожно мал, супротив второй. Сейчас, возможно, пропорция все еще оставляет желать лучшего, но прогресс есть. Кстати, если следовать бритве Оккама, моя иерархия бьет твою (надо полагать с кучей вложенных подуровней, привет создателям фильма "Начало" ) по иерахичности.

Аскет пишет:

Какой у меня опыт?
Глубокий и широкопрофильный.

То есть никакого

Аскет пишет:

Три кита тебе о чём-то говорят?

Да, говорят о тех временах и людях, когда нехватка знаний у людей восполнялась страхами и фантазиями. Интересно услышать правильный ответ

Аскет пишет:

Вот есть три измерения: Явь (твоя стезя),  Правь, Навь. Я был на каждом из трёх уровней.

Мы живем в четырехмерном измерении пространства-времени. В теории струн 26 измерений. Но это все модели. Никто не утверждает, что был на каждых из этих измерений. Так как эти понятия – объективные. Но тебе наверное так легче – жить в иллюзорном мире где ты суперчеловек, побывал на каких-то там дополнительных измерениях, что твоя иерархия содержит стопятьсот подуровней и каждая столько же, но только ты с твоим расширенным сознанием о них знаешь и прочее Я не Фрейд и даже гадать не стану откуда растут ноги у этого винегрета. Оставлю этот анализ за тобой Я только надеюсь что все это происходит не под веществами, и говоря

Аскет пишет:

со временем страх пропадает

Ты не имел в виду привыкание.

Аскет пишет:

Словесные  поносы и рассуждения без малейших потуг на поиск истины ни к чему тебя не приведут

Ну во первых, неудобные тебе вопросы едва-ли можно назвать поносом. Я вроде нигде не исходил кое-чем. Обычные вопросы. Тезисы которые нельзя аргументировать, так и останутся тезисами. И еще надо полагать, выполнение малейших потуг должны привести меня именно к твоей истине, ведь у тебя она самая истинная

Аскет пишет:

Ибо убеждённый атеист, не обременённый пытливым разумом (каковым вы явно и являетесь) обречён на забвение.

Ну вот опять, Аскет, ты ударился в психологию и попытки меня проанализировать, хоть и неумело. Это еще раз наводит меня на мысль, что ты довольно поверхностно анализируешь и, что самое главное, очень "скор на расправу" Я – не убежденный атеист, но и не принадлежу ни к одной из известных религиозных конфессий. Я понимаю, для кого-то все еще важно причислить себя к какой-то когорте. Но если исследовать определения всех подобных течений, я бы сказал, что мне в некоторой степени близки деисты и агностики. Но опять же, мне не очень важно кто и в какой группе меня видит. Это не является первостепенным вопросом. И тем более меня не волнует вопрос, обречен я на забвение (я продолжу твою мысль – забвение после смерти? ) или нет. Зато очень весело наблюдать за религиозными фанатиками, которые из страха попасть не в тот "загробный мир", который хотели бы, делают уйму глупостей, так толком не прожив жизнь земную.

Аскет пишет:

и впитывать лишь те вершки чем тебя кормят с детства?

Оу, психология копнула дальше Право, Аскет, не стоит. Редкие родители воспитывают детей в рамках тех взглядов, которые я описал выше.

Аскет пишет:

А вы хотябы смотрели документальные фильмы Михаила Задорнова?

К счастью, нет, не смотрел, и не собираюсь. Хорошо обвинять во всех своих бедах других, легче жить. А начать с себя, нет, это же так тяжело. А по поводу культуры, каждой культуре свое время. Я очень рад, что, к примеру, остатки индейцов майя не борятся за восстановлению великой духовно развитой (по их мнению, конечно же) культуры, согласно которой они вырезали сердце у еще живого человека, а затем отрубали голову с вершины пирамиды в Чичен-Итце, и она потом катилась вниз по ступеням. Так что, как говорится, осторожнее в желаниях, а то потом только и останется присказывать "За что боролись, на то и напоролись".

Аскет пишет:

ну и отчасти - хохлы.

Так вот откуда ноги растут А что, бедным украинским братьям путь на другие измерения заказан? Как же так? А как же братская любовь и прочее? Не? В истинной, но к сожалению утраченной, высоко-развитой культуре древней Руси такие чувства не в почете? И кто-то мне говорит про любовь к познанию и стремление к истине. Ага

Аскет пишет:

А помните что я говорил об апокалипсисе и совершенном мегаорганизме - Земле?

Нет, не помню. Я сомневаюсь, что ты помнишь. А говорил ты вот что

Аскет пишет:

P.S. есть небезосновательное мнение что Земля и всё что на ней происходит - одно большое вселенское шоу [вырвавшееся из под контроля]. smile

И где там апокалипсис, где там организм? Вопрос риторический

Аскет пишет:

лишь намёк  - поле.

Да, я понял уже – Кукурузное. А нет, кукурузу нам опосля завезли. Скорее всего пшеничное. Да, пшеничное.

Аскет пишет:

// Ух ё! Пролистал по ключевым словам из выводов собственных рассуждений, выходит что я даже без помощи книг докапался до постулатов квантовой механики (которой я в принципе никогда и не касался), основываясь лишь на "ковырянии могил" и аллегорических рассуждениях. ^_^

Прости, пролистал что? Если книгу, то советую "Ландау. Лифшиц. Квантовая механика". И ничего копать не надо. И честно говоря, я не очень горю желанием узнать, до чего же твой "пытливый и стремящийся к истине" разум докопался.

PS: меня очень позабавили твои переходы с "вы" на "ты" и наоборот. То ли несколько человек трудятся над простым ответом, то ли... Ну да ладно, не хочу обижать. И кстати, раз ты так радеешь по поводу русской культуры, то раньше на Руси к одному человеку обращались исключительно на "Ты", будь то боярин, княже аль холоп. На "Вы" же обращались редко ибо с множеством говорили редко. В основном местоимение "Вы" использовалось для обозначения вражеской армии. Оттуда пошло выражение "Идти на Вы" – идти на врага с войною. Ну а "Вы" как, якобы, уважительное обращение в Россию завез Петр, из Европы, как и кучу всего другого. Например картошку и начисто выбритое лицо. Поверь, ты даже знать не захочешь, почему европейцы обращались на "Вы" к одному человеку. Но я уже понял, что и твои познания и твои поиски сугубо субъективны и довольно селективны, поэтому не буду притворяться и делать изумленное лицо

autoit@conference.jabber.ru - Конференция скриптового языка AutoIt на jabber.ru

97

Re: OFF: Происхождение человека

OFF:

... будь то боярин, княже аль холоп...

Форма "княже" в данной фразе неуместна, т.к. представляет собой звательный падеж слова "князь", следовательно, может быть использована только в конструкции обращения.

... На "Вы" же обращались редко ибо с множеством говорили редко...

Устное обращение одного лица к множеству могло иметь место при любой публичной речи: на вечевом сходе, в купеческом собрании, на совещании боярской думы и т.п. Поскольку подобные собрания вовсе не были редкостью, а каждое из них должно было предваряться чьей-либо вступительной речью, то использование такого обращения никак не могло быть редким.

...В основном местоимение "Вы" использовалось для обозначения вражеской армии. Оттуда пошло выражение "Идти на Вы" – идти на врага с войною...

Прошу не обижаться, но столь оригинальное заявление ничуть не соответствует действительности. Вас вводит в заблуждение наличие в славянском языке двух ролей у словоформы "вы".
Первая - местоимение второго лица множественного числа (не менее трёх человек) в именительном падеже. Она сохранилась и в современном русском языке с тем лишь отличием, что множественное число теперь начинается с двух человек.
Вторая - местоимение второго лица множественного числа в винительном падеже. В современном языке эта роль перешла к словоформе "вас".
По сути это были омофоны. На письме они различались с помощью знаков ударений. В первом случае ставили знак "острого" ударения (хорошо известный и привычный нам), во втором - "тяжёлого" (похоже на обратный апостроф).
Итак, в общем случае выражение "иду на вы" имеет смысл "иду против вас". Использование этой фразы в качестве вызова-предупреждения в отношении армии противника - не более, чем частный случай.

... завез Петр, из Европы, как и кучу всего другого. Например <...> начисто выбритое лицо...

Пётр вовсе не замахивался на начисто выбритое лицо. Речь шла лишь о бритье бороды, усы "опале" не подвергались (благо, что сам был усат).

... почему европейцы обращались на "Вы" к одному человеку...

Почему?

98 (изменено: kaster, 2012-07-23 01:48:50)

Re: OFF: Происхождение человека

Чудная тема, каждый нашел в ней что-то свое

Dmitrii пишет:

Форма "княже" в данной фразе неуместна, т.к. представляет собой звательный падеж слова "князь", следовательно, может быть использована только в конструкции обращения.

Ок, приму это на веру,  как и последующие утверждения. т.к. видел твои другие посты. В виду того, что я не претендую на звание "Восстановителя великой духовно развитой культуры древней Руси", думаю, мне такая вольность простительна.

Про Петра и усы, спасибо. Это, можно считать, было уже моим услышанным звоном.

Dmitrii пишет:

Почему?

Уж не потому-ли, что европейские монаршие особы и их двор считали себя и свою жизнь дороже в несколько крат чем жизни тех, кто к ним так обращался? И не по этой ли причине, даже сами к себе, порой, они обращались именно во множественном числе, "Мы, Нас, Наше", напоминая об этом другим?

Как я уже сказал, не являясь борцом за "бла-бла-бла", тем не менее нахожу вполне логичным обращение к одному человеку в единственном числе на – "Ты", а уважение проявлять более делами, нежели превратившимся в ничего не значащим, формальным, порой, с противоположным умыслом, и, на мой взгляд, самое главное, нелогичным обращением на "Вы" к одному человеку. Но в этом вопросе, я считаю, у нас все же более (в два раза?) завидная судьба, чем у наших немецких братьев, у которых было аж 4 (sic!) формы обращения к одному человеку, но которые идут по пути своих англоговорящих собратьев, и будут даже "к кошкам и собакам" обращаются исключительно на "Вы", т.к. другого обращение уже нет.

Если позволишь поинтересоваться, ты, стало быть, противоположного мнения? Ко всем обращаться на вы, если нет договоренности иначе?

autoit@conference.jabber.ru - Конференция скриптового языка AutoIt на jabber.ru

99 (изменено: DD, 2013-03-22 16:34:52)

Re: OFF: Происхождение человека

kaster пишет:

Ветвь эта построена не по признаку "сходства эмбриона с рыбой", а на сходстве генов, а посему отсутствие у зародыша жабров, хвостов и прочих "нечеловеческих" частей (онтогенез) не может опровергнуть филогенез.

Древеса-то всякими бывают, но беда не в том: эта опять же теоретическая модель основана на всё тех же эволюционных начальных допущениях, кот выдаст такие цифры и построения, каковые "честному" исследователю заблагорассудится получить — на фоне полной негодности биомолекулярной метОды для обоснований всяких там филогенетических построений.

kaster пишет:

жабров

Жабр, жабер, — хотя Dmitrii поправит .

Poltergeyst пишет:

DD, а каково Ваше мнение по поводу происхождения человека

Являюсь последователем авраамической доктрины (по рождению исповедую Ислам), — а отсюда моё твёрдое убеждение понятно какое.

Poltergeyst пишет:

Простите, а "мы" это кто?

Остальное, не столь проницательное, человечество .

Poltergeyst пишет:

Однако делать некие предположения, рассуждения вроде бы на форуме не запрещено

Утверждать Б, полагая непреложным несуразное А, мягко говоря, непоследовательно. Вот и подумалось Вас предостеречь по поводу легковесности таких непоследовательных рассуждений. Больше не буду .

Poltergeyst пишет:
DD пишет:

всё живое состоит из атомов!

DD пишет:

ДНК, — предназначена сообщать каждому виду его характерные особенности.

Poltergeyst пишет:

Это общеизвестные факты.

Говоря общедоступней: наличие ДНК у живых организмов не должно абсолютно говорить о каком бы то ни было их взаимном родстве, это смешно.

Poltergeyst пишет:

допускаю в своих представлениях возможность превращения одного вида в другой

kaster пишет:

идея эволюции видов посредством спонтанной мутации генов мне видится вполне логичной

Простая информация может дать сложную? И где логика?
Эти "логичные" допущения происхождения живого из не живого, слонов из мух, прочих весёлых вещей актуальны до поры, пока не дашь себе труд ознакомиться с содержанием самого понятия "мутация" и с уже упоминавшимися мной, помимо прочего (нет, не красоты ради), новейшими фундаментальными открытиями Ю.Алтухова и Е.Хачатурова — мономорфной части генома и элиминации части ДНК, — которых достаточно, чтобы заодно и растущая из общего корня с ТЭ филогенетическая груша зачахла раз и навсегда.

Poltergeyst пишет:

что теперь остается думать простому смертному?

Что в науке не мало мошенников, отрабатывающих заказ.

Аскет пишет:

человек не может осознать Того Кто уровнем выше него

И потому это знание дается ему в Откровении через Его пророков.

100 (изменено: kaster, 2012-07-23 07:15:47)

Re: OFF: Происхождение человека

DD пишет:

Жабр, жабер, — хотя Dmitrii поправит smile.

спасибо, оценил. Викисловарь говорит, что правильно будет "Жабр".

DD пишет:

Говоря общедоступней: наличие ДНК у живых организмов не должно абсолютно говорить о каком бы то ни было их взаимном родстве, это смешно.

Не совсем. Так же как на основании сходства состава молекулы ДНК можно судить о родстве определенных людей, дальние родственники имеют менее схожие ДНК. Я думаю, данную аналогию можно продлить и до других существ. В любом случае, это к экспертам, не смотря на весь скепсис в отношении научного сообщества и вероятность мошенничества с их стороны. Либо самому становится экспертом и опровергать.

DD пишет:

Простая информация может дать сложную? И где логика?

Ну, я думаю не стоит подвергать сомнению сам факт мутации. А что уж там может случиться при этом, тут детерминисты скажут – зависит от фазы луны и находится ли Юпитер в поясе Ориона, а индетерминисты - как повезет. При любом раскладе – почему нет? Я не вижу здесь нарушение логичности.

DD пишет:

новейшими фундаментальными открытиями Ю.Алтухова и Е.Хачатурова — мономорфной части генома и элиминации части ДНК, — которых достаточно, чтобы заодно и растущая из общего корня с ТЭ филогенетическая груша зачахла раз и навсегда.

Я не поленился и нашел эти работы. Я далеко не спец, поэтому прочел только аннотации к каждой и не нашел там каких-то "новейших" и "фундаментальных", как ты выражаешься, открытий, которые с ног на голову перевернули мое представление. И не такие уж и новейшие. Открытие Алтухова о мономорфной части генома датирована аж 72 годом. Но хотя, может это и считается новым. И кстати говоря, раз уж тебя можно (?) причислить к креационистам, то тебе должно быть знакомо дело Шрайбер, в котором креационист Вертьянов апеллировал к трудам Алтухова и утверждал, что все виды сотворены богом как они есть, однако же на суде доказать этого не смог. Более того, было признано, что не смотря на значительную критику синтетической теории эволюции самим Алтуховым, последний не ставил под сомнение сам факт видообразования в результате эволюции. А что уж там могло намутировать за миллиарды лет, ну в общем, собственно этим ученые и занимаются, не так ли? По поводу работ Хачатурова, я, опять же, не увидел (а возможно, просто не понял), как это опровергает возникновение видов. Ведь если вид и может измениться, это должна быть спонтанная мутация. Одним словом, если ты осведомлен и подкован больше в техническом плане по данной работе, я буду рад услышать более детальное объяснение. Работа все таки для специалистов в сфере. Поэтому, я пока приберегу эту грушу.

DD пишет:

Что в науке не мало мошенников, отрабатывающих заказ.

Ты так легко принимаешь мнение про мошенников от науки, но при этом принимаешь всех деятелей от религии за абсолют. Уж не было ли в религии такое же количество, если не больше, мошенников? Откуда двойные стандарты? I Никейский собор, знаешь ли, людьми был созван. Да и в исламе течения шиитов и суннитов не на пустом месте образовались. Я, как уже говорил ранее, хоть и не принадлежу ни к одной из конфессий, почему-то думал, там где есть бог выбора быть не должно. Тут уж либо веришь, либо нет.

DD пишет:

И потому это знание дается ему в Откровении через Его пророков.

Вот это благодатная почва. Ты себе не представляешь, каких усилий мне стоит себя сдерживать. Но, боюсь, тема срулит совсем в другое русло. А посему, воздержусь.

autoit@conference.jabber.ru - Конференция скриптового языка AutoIt на jabber.ru