201

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Я согласен с тем, что играть можно на чём угодно — на клизмах, на пиле, на губах. Простая музыка всё равно музыка и простое искусство всё равно искусство. То что оно в силу своей простоты малоинтересно для Ивана Ивановича или Петра Петровича, не основание для обратного утверждения.

202

Re: OFF: музыкальные пристрастия

А где, по-твоему, граница между простой музыкой и просто набором звуков, издаваемых человеком подручными средствами?

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

203

Re: OFF: музыкальные пристрастия

ypppu пишет:

Любую музыку можно сыграть любыми звукам. Меняется тембр.

Возможно спор разрешится, если я уточню, что под музыкой имел в виду последовательность нот. Или, согласно Википедии, звук, организованный во времени.

204

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Номер с клизмами — не музыкальный, а юмористический. Это просто клоунада. Чем отличается клоунада от музыки, думаю, пояснять не надо.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

205

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

А где, по-твоему, граница между простой музыкой и просто набором звуков, издаваемых человеком подручными средствами?

А где граница между просто набором точек и картинкой? Если звуки в моём восприятии связываются во что-то единое, то это музыка.

The gray Cardinal пишет:

Номер с клизмами — не музыкальный, а юмористический. Это просто клоунада.

Клоунаду и с роялем можно сделать. И что из этого? Рояль не годится для музыки?

206

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

А где граница между просто набором точек и картинкой? Если звуки в моём восприятии связываются во что-то единое, то это музыка.

Сравнение некорректное. Картинка — отдельный продукт деятельности человека, музыка — вид искусства. Является ли тот или иной продукт искусством, повторюсь, должны судить специалисты, как, к примеру, о том, хорошо или плохо написан код, может судить только тот, кто в этом что-то понимает.

YMP пишет:

Клоунаду и с роялем можно сделать. И что из этого? Рояль не годится для музыки?

Вот странная логика!
Если с двумя предметами можно сделать клоунаду, то это не значит, что они одинаково годятся для музыки.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

207

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Сравнение некорректное. Картинка — отдельный продукт деятельности человека, музыка — вид искусства.

А что, музыка существует не в виде отдельных произведений? Не понял, о чём ты.

teadrinker пишет:

повторюсь

А зачем? Повторенье мать ученья? Так ты не учитель, я не ученик. Аргументируй лучше. Пример с кодом неточен. Вопрос ведь ты задал о том, чем отличается музыка от набора звуков, а не о том, чем отличается хорошо написанная музыка от плохо написанной.

teadrinker пишет:

Вот странная логика!
Если с двумя предметами можно сделать клоунаду, то это не значит, что они одинаково годятся для музыки.

Разумеется, не значит. А где я это утверждаю? Пример с роялем показывает, что возможность сделать клоунаду не означает негодности инструмента для музыки. Как ты прыгнул от "не означает негодности" к "означает годность", я не знаю. По-моему, это у тебя какая-то странная логика.

208

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Если звуки в моём восприятии связываются во что-то единое, то это музыка.

Довольно неплохое определение, за исключением субъективности. Не в твоём восприятии, а объективно, в данном случае — в восприятии большинства. А прежде всего — в восприятии сочинителя. Музыка должна содержать посыл сочинителя слушателям, как и любое произведение искусства. Посыл заключается в передаче эмоционального состояния, видимо. Если состояние передано внятно, и чрезмерно не насилует слух — музыка хорошая. Чем сложнее, многограннее передаваемое эмоциональное состояние, тем музыка богаче. Где-то так, наверное...

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

209

Re: OFF: музыкальные пристрастия

http://s008.radikal.ru/i306/1102/f2/07ac67409b10.jpg

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

210

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

А что, музыка существует не в виде отдельных произведений? Не понял, о чём ты.

Так как раз о том, что далеко не всякое произведение в виде набора звуков — музыка, как и не каждая мазня — живопись.

YMP пишет:

Аргументируй лучше.

А разве то, что качество вещи должен определять специалист, нуждается в аргументации?

YMP пишет:

Пример с кодом неточен. Вопрос ведь ты задал о том, чем отличается музыка от набора звуков, а не о том, чем отличается хорошо написанная музыка от плохо написанной.

Не согласен. Дело в том, что плохо написанная музыка — это и есть набор звуков, который нельзя назвать музыкой. А плохо написанный код зачастую может оказаться просто бесполезным набором знаков. Но чтобы оценить что-то, нужно, как минимум, не быть в этом профаном.

YMP пишет:

Как ты прыгнул от "не означает негодности" к "означает годность", я не знаю.

Твой пример понять можно было и так, и так. В любом случае, как ты сам заметил, "не означает негодности" и "означает годность" — не одно и то же, соответственно, пример этот ничего не доказывает.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

211

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:

а объективно, в данном случае — в восприятии большинства.

То есть, Стравинский, Шостакович, Прокофьев — не музыка? Ведь большинство не воспримет их творчества. Думать, что искусство — это то, что нравится большинству — большое заблуждение. Когда речь идёт об искусстве, нужно вообще забыть это слово — "большинство".

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

212

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Я неоднократно утверждал - договоритесь о дискутируемых терминах и продолжайте дискуссию в рамках данных определений.

( 2 * b ) || ! ( 2 * b )

213 (изменено: YMP, 2011-02-21 07:17:07)

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Так как раз о том, что далеко не всякое произведение в виде набора звуков — музыка, как и не каждая мазня — живопись.

Да нет, я не понял, что ты имел в виду, говоря, что картинка — отдельный продукт, а музыка — вид искусства. Это-то ты к чему сказал и что оно означает? Музыка ведь тоже в виде отдельных продуктов существует. Почему же моё сравнение ты назвал некорректным?

teadrinker пишет:

А разве то, что качество вещи должен определять специалист, нуждается в аргументации?

Напомню ещё раз, что речь у нас с тобой не о качестве музыки, а о том, чем отличается простая музыка от немузыки (просто набора звуков). Не надо подменять вопрос.

Плохо написанный код не будет просто набором знаков. Просто набор знаков — это вообще не код. Ни плохой, ни хороший.

teadrinker пишет:

Дело в том, что плохо написанная музыка — это и есть набор звуков, который нельзя назвать музыкой.

Т.е. это музыка, но её нельзя назвать музыкой? По-моему, ты зарапортовался. Сначала называешь музыкой, потом говоришь, что этого нельзя делать.

teadrinker пишет:

Твой пример понять можно было и так, и так.

Ни в коем разе. Только так, как я сказал (если следовать логике).

teadrinker пишет:

В любом случае, как ты сам заметил, "не означает негодности" и "означает годность" — не одно и то же, соответственно, пример этот ничего не доказывает.

Он доказывает ровно то, что и должен был. Но, конечно, не то, что ты ему приписал. Разница между что-то и ничего для меня очевидна, а для тебя нет?

Rumata пишет:

Я неоднократно утверждал - договоритесь о дискутируемых терминах и продолжайте дискуссию в рамках данных определений.

Ну, я дал своё определение музыки. Определение же уважаемого оппонента, что музыка — это хорошая музыка, а немузыка — это плохая музыка, по моему скромному мнению никак не годится, т.к. нельзя определять термин через него самого.

214

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

То есть, Стравинский, Шостакович, Прокофьев — не музыка? Ведь большинство не воспримет их творчества. Думать, что искусство — это то, что нравится большинству — большое заблуждение. Когда речь идёт об искусстве, нужно вообще забыть это слово — "большинство".

А кто сказал, что Стравинский, Шостакович, Прокофьев — не нравятся большинству? Вряд ли большинство скажет, "эти звуки режут слух" или назовёт их музыку какофонией. Скорее всего они просто непопулярны.

YMP пишет:

Ну, я дал своё определение музыки. Определение же уважаемого оппонента, что музыка — это хорошая музыка, а немузыка — это плохая музыка, по моему скромному мнению никак не годится, т.к. нельзя определять термин через него самого.

К тому же "плохая" и "хорошая" — понятия растяжимые.

215

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

То есть, Стравинский, Шостакович, Прокофьев — не музыка? Ведь большинство не воспримет их творчества. Думать, что искусство — это то, что нравится большинству — большое заблуждение. Когда речь идёт об искусстве, нужно вообще забыть это слово — "большинство".

Забыть это слово не получится, иначе все рассуждения сведутся к субъективности восприятия, и в конечном счёте к полному абсурду. Под большинством здесь имеется в виду, конечно, не необразованная толпа, а, скажем, "академические круги". Стравинского, Шостаковича и Прокофьева можно смело назвать общепризнанными композиторами. Если не придираться к словам, а чётко осознавать значение этих слов.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

216

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:

Под большинством здесь имеется в виду, конечно, не необразованная толпа, а, скажем, "академические круги".

Т.е. под большинством имеется в виду меньшинство, а под меньшинством большинство. Да, очень чёткое понимание значения слов. А по-моему, это и есть абсурд. Употреблять слова в каком-то своём смысле и надеяться, что тебя поймут правильно — утопия.

217

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP
Понятие общепризнанности есть не только в музыке, но и в науке, к примеру. Так что всем понятно, что такое "большинство", а ты хочешь просто придраться. Разумеется, речь не идёт о дворнике Васе, который думает, что Земля стоит на трёх слонах, а о существовании некоторых композиторов просто не подозревает, чем и портит картину "большинства". Речь идёт о большинстве тех, кто в состоянии разобраться в вопросе, о чём уже выше и сказал teadrinker. И не надо делать вид, что это непонятно. А вот сведение восприятия музыки исключительно к субъективным факторам — действительно абсурд. Есть наука о гармонии, которая вполне объективно классифицирует закономерности построения музыкальных произведений. Так можно договориться до того, что и математика субъективна — вдруг кто-то скажет, что "для него лично" дважды два — это неопределённая величина, и всё, значит, вся математика теперь идёт лесом. В искусстве разумеется есть субъективный фактор восприятия, но это только часть вопроса, и не самая важная. Искусство же в целом вполне поддаётся логическому и вполне объективному осмыслению. Если бы это было иначе, то например, образование в сфере искусства не имело бы смысла. Думаю, любой здравомыслящий человек согласится, что такое образование смысл имеет: тому же музыканту нужно хотя бы научиться правильно извлекать звук, правильно фразировать и т.д. Все эти вещи вполне объективны и являются важнейшими составляющими музыки, невзирая ни на какие субъективные восприятия.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

218

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:

Так что всем понятно, что такое "большинство", а ты хочешь просто придраться. <...> Речь идёт о большинстве тех, кто в состоянии разобраться в вопросе, о чём уже выше и сказал teadrinker.

Да брось, teadrinker-то тебя как раз и не понял, и именно в силу твоего "всем понятного" словоупотребления. Поэтому тебе и пришлось ему объяснять, что ты имел в виду под большинством. И не надо делать вид (с), что ты этого уже не помнишь. Выражайся точно, тогда и не будет "придирок".

219

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Andrea Vadrucci
http://www.youtube.com/vadrum

( 2 * b ) || ! ( 2 * b )

220

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Почему же моё сравнение ты назвал некорректным?

Поясню. Ты сравниваешь набор точек и картинку, а я — набор звуков и музыку (в смысле, произведение, которое может считаться музыкой). Так вот, ЛЮБОЙ набор точек можно назвать картинкой (но не живописью!), но не любой набор звуков — музыкой. Что здесь непонятного? Вот я и назвал твоё сравнение некорректным.

YMP пишет:

Не надо подменять вопрос.

А где ты видишь подмену вопроса? Я сказал, что качество вещи должен определять специалист. В данном случае имелось ввиду качество набора звуков. Если оно высокое — это музыка, низкое — нет.

YMP пишет:

Просто набор знаков — это вообще не код.

И здесь заблуждаешься.

фыва=пролдж
YMP пишет:
teadrinker пишет:

Дело в том, что плохо написанная музыка — это и есть набор звуков, который нельзя назвать музыкой.

Т.е. это музыка, но её нельзя назвать музыкой? По-моему, ты зарапортовался. Сначала называешь музыкой, потом говоришь, что этого нельзя делать.

Противоречие лишь видимое. "Плохо написанная музыка" — это твоё определение, которое я в данном случае употребил. А с моей точки зрения — это просто набор звуков, расположенных в определённом порядке.

YMP пишет:
teadrinker пишет:

Твой пример понять можно было и так, и так.

Ни в коем разе. Только так, как я сказал (если следовать логике).

Так, может пояснишь, как именно?

YMP пишет:

Определение же уважаемого оппонента, что музыка — это хорошая музыка, а немузыка — это плохая музыка, по моему скромному мнению никак не годится, т.к. нельзя определять термин через него самого.

См. выше.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

221

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Кстати, я тут подумал... Людям (абсолютному большинству людей, а не принадлежащим к каким-то кругам в частности) нравится музыка, исполняемая на уже существующих инструментах. Так вот. У меня возникла мысль, что, если бы не существовало скрипок, роялей, труб и остальных инструментов, а были одни клизмы, то людям нравилась бы музыка на клизмах.    И были бы музыкальные учебные заведения, где работали бы люди, считающие себя специалистами и знатоками музыки. И обязательно кто-то называл бы их специалистами и эстетами.

222

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Коллеги. Довольно. Вот определение музыки, согласно БСЭ - http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/204894. Давайте продолжать в рамках его, не отклоняясь от данного определения ни на шаг. Не нравится это определение - сформулируйте свое - четкое, ясное и непротиворечивое. И продолжайте опять же оставаясь в его, нового определения, рамках. А то начитаете "музыка это ... " и продолжаете рассуждение о плохой/хорошей музыке в рамках своих субъективных ощущений.

ypppu, Вы совершенно правы. Музыка привычно считается еще и набором звуков, извлеченных из привычных звукоиздающих средств. Как сказал The gray Cardinal, номер с клизмами - клоунада в силу манеры исполнения и необычности свукоиздающего средства. Но издаваемые звуки не перестают быть музыкой. Опять же, согласно определению, данному БСЭ.

( 2 * b ) || ! ( 2 * b )

223

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Chris Thomas King & Blind Mississippi Morris - Along The Blues Highway
Что скажете?

Нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти.

224

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Важное уточнение: не БСЭ, а БЭС.

225

Re: OFF: музыкальные пристрастия

В моём примере художественный образ воплощается в большей степени мимикой и жестами, сопровождающими извлечение звуков. В меньшей - сочетанием извлекаемых звуков.
Нравятся мне необычные инструменты, вот такое пристрастие.

226

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Номер с клизмами - клоунада не в силу манеры исполнения и необычности звукоиздающего средства. Это клоунада в силу посыла, который вкладывается в этот номер, и только. Клоунада наверное немного "музыкальная", но клоунада. Довольно глупо было бы называть этот номер "исполнением музыки".

ypppu пишет:

У меня возникла мысль, что, если бы не существовало скрипок, роялей, труб и остальных инструментов, а были одни клизмы, то людям нравилась бы музыка на клизмах.

Если бы грибы росли во рту, можно было бы обойтись без добывания и приготовления пищи. Безусловно, тогда наша цивилизация могла бы выглядеть совсем по-другому. Это интереснейший предмет для обсуждения, видимо... Но я бы сказал так: всякие скрипки, рояли и трубы созданы не случайно, т.к. хорошо приспособлены для извлечения музыкальных звуков, и создавались именно с этой целью. Боюсь, что эти предметы вполне объективно лучше приспособлены для исполнения музыки, нежели чем клизмы. Соответственно тот, кто этого не понимает, просто лишён некоторых элементарных знаний об окружающем мире. Однако, пробелы в знаниях можно восполнить.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

227

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Rumata пишет:

Но издаваемые звуки не перестают быть музыкой.

Согласен! Они ею и не начинают быть! (Согласно определению.)

ypppu пишет:

В моём примере художественный образ воплощается в большей степени мимикой и жестами, сопровождающими извлечение звуков.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

228

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Я, к примеру, с торрентов не качаю. Дай ссылку на ресурс без регистрации.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

229

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal, а ведь был у цивилизации такой этап развития (да и сейчас кое-где сохранился), когда свистели и бренчали на чём ни попадя. У чукчей их музыка по-любому вызывает эстетические чувства и имеет посыл.

230

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Так вот, ЛЮБОЙ набор точек можно назвать картинкой

Это с какой стати?

teadrinker пишет:

В данном случае имелось ввиду качество набора звуков. Если оно высокое — это музыка, низкое — нет.

Качество набора звуков? Звучит довольно бредово.

teadrinker пишет:

И здесь заблуждаешься.

фыва=пролдж

И что? Переменной "фыва" присваивается значение "пролдж". Это код, например, в АНК. А просто набор знаков потому и просто набор, что не воспримется как код интерпретатором или компилятором. В случае набора звуков или точек в качестве интерпретатора выступает человек.

teadrinker пишет:

"Плохо написанная музыка" — это твоё определение, которое я в данном случае употребил.

Моё определение чего? И где? Я говорил о простой музыке.

teadrinker пишет:

Так, может пояснишь, как именно?

Так пояснил уже.

YMP пишет:

Пример с роялем показывает, что возможность сделать клоунаду не означает негодности инструмента для музыки.

Что-то непонятно в этой фразе?

231

Re: OFF: музыкальные пристрастия

ypppu пишет:

The gray Cardinal, а ведь был у цивилизации такой этап развития (да и сейчас кое-где сохранился), когда свистели и бренчали на чём ни попадя. У чукчей их музыка по-любому вызывает эстетические чувства и имеет посыл.

Это всё понятно. Ну, чукчи не успели рояль изобрести, европейцы их маленько опередили.
Но твой пример с клизмами имеет только стёбовый посыл, и вызывает не "эстетические", а несколько иные чувства .
YMP и teadrinker
Что-то вы так нудно вцепились друг в друга, я уже мысль потерял полностью... Предлагаю забить на это дело .

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

232

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Relax FM наше всё.

233

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:

YMP и teadrinker
Что-то вы так нудно вцепились друг в друга, я уже мысль потерял полностью... Предлагаю забить на это дело .

На то, что ты потерял мысль? Да легко.

Кстати, по логике teadrinker'a я специалист в музыке. К примеру, "В траве сидел кузнечик" — это ведь музыка? Стало быть, набор звуков высокого качества. А раз я это качество определил, а дело это под силу только специалистам, то я, выходит, специалист. Кто бы мог подумать.

234

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Это с какой стати?

С такой, что что её автор всегда может сказать, что он "так видит". Но вот будет ли это "видение" искусством, определит специалист.

YMP пишет:

Качество набора звуков? Звучит довольно бредово.

Это просто потому, что я пытаюсь простыми словами описать сложные вещи. По-другому можно сказать "качество произведения".

YMP пишет:

Моё определение чего? И где? Я говорил о простой музыке.

Так вот же:

YMP пишет:

... чем отличается музыка от набора звуков, а не о том, чем отличается хорошо написанная музыка от плохо написанной.

Ты говоришь о чём-то, что определяешь как "плохо написанная музыка". А что ты имел ввиду — тебе виднее!

YMP пишет:
YMP пишет:

Пример с роялем показывает, что возможность сделать клоунаду не означает негодности инструмента для музыки.

Что-то непонятно в этой фразе?

Непонятно главное — для чего был приведён пример? Чтоб доказать, что клизмы пригодны для исполнения музыки? Так ты сам говоришь, что он этого не доказывает. Тогда для чего ты его привёл?

YMP пишет:

А просто набор знаков потому и просто набор, что не воспримется как код интерпретатором или компилятором. В случае набора звуков или точек в качестве интерпретатора выступает человек.

Под любой набор знаков можно написать интерпретатор, который будет считать его, скажем, командой. И что? От этого набор знаков сразу перестанет быть просто набором? Он ведь был выбран случайно. Точно так же и для любого набора звуков может найтись человек, считающий его музыкой. Но от этого набор звуков не превращается в музыку, ведь человек может быть просто сумасшедшим.

YMP пишет:

"В траве сидел кузнечик" — это ведь музыка? Стало быть, набор звуков высокого качества. А раз я это качество определил, а дело это под силу только специалистам, то я, выходит, специалист. Кто бы мог подумать.

Не обольщайся. "В траве сидел кузнечик" — это всего лишь слова на мониторе. Так что до специалиста тебе пока ещё далеко!

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

235

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

С такой, что что её автор всегда может сказать, что он "так видит".

А я скажу, что я так слышу. И в чём разница?

teadrinker пишет:

Так вот же:

Ну дык понятно. Ты же провёл аналогию с хорошо и плохо написанным кодом. Я и возразил, что она не в тему, ибо мы говорим не о хорошо и плохо написанной музыке (что бы это ни означало), а о музыке и немузыке. Всё логично. А в качестве определения уже ты это использовал:

teadrinker пишет:

Дело в том, что плохо написанная музыка — это и есть набор звуков, который нельзя назвать музыкой.

Ну? Видишь? Музыку нельзя назвать музыкой. Чьё это заявление? Твоё. А что ты имел в виду, это уж тебе виднее. (с)

teadrinker пишет:

Непонятно главное — для чего был приведён пример? Чтоб доказать, что клизмы пригодны для исполнения музыки? Так ты сам говоришь, что он этого не доказывает. Тогда для чего ты его привёл?

Ты посмотри, на что этот пример был ответом, может, тогда поймёшь. Как ещё объяснить, я не знаю. По-моему, абсолютно ясная фраза:

YMP пишет:

Пример с роялем показывает, что возможность сделать клоунаду не означает негодности инструмента для музыки.

Не надо искать в ней вторых смыслов, она означает буквально то, что означает.

teadrinker пишет:

Под любой набор знаков можно написать интерпретатор, который будет считать его, скажем, командой. И что? От этого набор знаков сразу перестанет быть просто набором? Он ведь был выбран случайно.

Конечно, перестанет. И способ выбора тут совершенно ни при чём. В качестве названий команд вполне можно выбрать случайные последовательности букв. Их только будет труднее запомнить, т.к. они изначально бессмысленны, вот и всё

236

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

А я скажу, что я так слышу. И в чём разница?

Ни в чём. Вы оба субъективны. Будут ли ваши произведения актами искусства — оценят специалисты.

YMP пишет:

Ты посмотри, на что этот пример был ответом, может, тогда поймёшь.

Ну, посмотрел. Кто-то говорил, что предмет, с которым можно сделать клоунаду, непригоден для музыки?

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

237

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Ни в чём. Вы оба субъективны. Будут ли ваши произведения актами искусства — оценят специалисты.

Да пусть оценивают на здоровье. Я что слышу как музыку, то и музыка. Мне ничего и не надо больше. Зачем мне тут какие-то специалисты, я никак понять не могу. Или от сознания, что я слушаю "правильную музыку" меня сильнее разопрёт? Так это уже от гордыни, а не от эстетических переживаний.

Искусство возникло задолго до искусствоведов. Как это раньше люди отличали, где искусство, а где нет? Неужто просто на слух и на глаз, без специалистов, без музыкальной теории, без академических кругов? Слушали, наверно, и понять не могли, то ли это музыка, то ли нет. Прямо терялись в догадках, наверно, головой об стену бились.

teadrinker пишет:

Ну, посмотрел. Кто-то говорил, что предмет, с которым можно сделать клоунаду, непригоден для музыки?

Возможно, он имел это в виду. На этот случай я и возразил.

238

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Я, к примеру, с торрентов не качаю. Дай ссылку на ресурс без регистрации.

На google

Зеркало

На narod.ru

Нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти.

239

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Я что слышу как музыку, то и музыка.

Нет проблем в том случае, если ты ни с кем не собираешься это обсуждать. Как только появляется собеседник, возникает необходимость договариваться о терминах. Ну, подумай сам, не может же он каждый раз влезать к тебе в голову, чтобы понять, воспримешь ли ты какое-либо звукосочетание как музыку или нет?

YMP пишет:

Искусство возникло задолго до искусствоведов.

Несомненно! Но разве я в качестве специалистов в области музыки рекомендовал искусствоведов? Бог с тобой, я говорил о музыкантах, или о людях, имеющих хотя бы музыкальное образование.

YMP пишет:

Как это раньше люди отличали, где искусство, а где нет?

Во-первых, ты точно знаешь, что всегда отличали? Во-вторых, зачем мы будем говорить о том, что было раньше? Возможно, раньше музыкой считалось что-то другое, я не историк музыки. Но ведь мы живём сейчас, поэтому давай пользоваться современными понятиями и обсуждать нынешнее положение вещей.

YMP пишет:

Возможно, он имел это в виду.

Возможно, конечно... Но вряд ли, так что пример, скорее всего, напрасен.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

240

Re: OFF: музыкальные пристрастия

DnsIs пишет:

На google

Зеркало

На narod.ru

А информация для восстановления в архиве? Два раза скачивал, оба раза повреждённый.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

241

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Искусство возникло задолго до искусствоведов. Как это раньше люди отличали, где искусство, а где нет? Неужто просто на слух и на глаз, без специалистов, без музыкальной теории, без академических кругов? Слушали, наверно, и понять не могли, то ли это музыка, то ли нет. Прямо терялись в догадках, наверно, головой об стену бились.

Академические круги и искусствоведы и выросли из тех, кто на глаз изначально что-то там отличал. Точно так же, как развились ремёсла и науки, развилось и искусство. И не надо тут нам каменный век проповедовать. Если чьё-то понимание искусства находится на пещерном уровне, это ещё не значит, что и все остальные должны в каменном веке оставаться. Изначально музыку сочиняли, видимо, по наитию (попробовал так — не очень, попробовал сяк — вроде звучит лучше и т.д.). Потом кто-то начал выяснять, почему одно звучит лучше другого, появилась теория. Другой начал классифицировать практические приёмы — появилась музыкальная педагогика и школы игры. Третий начал совершенствовать музыкальные инструменты — как сделать звучание чише, мощнее, управляемее, расширить технические возможности исполнения за счёт конструкции. И т.д.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

242

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Просьба ко всем: не надо тут музыкальный варезник устраивать. Давайте просто ссылки на ютуб или выкладывайте один-два трека. Не надо выкладывать альбомами, для этого есть специализированные порталы.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

243

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Ну, подумай сам, не может же он каждый раз влезать к тебе в голову, чтобы понять, воспримешь ли ты какое-либо звукосочетание как музыку или нет?

А спросить нельзя? Зачем сразу в голову? Кроме музыки есть, к примеру, и такие слова, как радость, грусть, надежда и т.п. Как-то же мы их понимаем, не влезая друг другу в голову и не привлекая никаких специалистов. Почему такие проблемы со словом "музыка"? Все ещё в детстве интуитивно улавливают его смысл, потому что от рождения способны отличать музыку от немузыки. Вот если бы не были способны, тогда возникли бы непонятки, что обозначается этим словом. Собственно, даже само это слово не возникло бы.

teadrinker пишет:

Но разве я в качестве специалистов в области музыки рекомендовал искусствоведов?

Ты говорил о специалистах, определяющих, что искусство, а что нет. Да и не принципиально это. Если бы только музыканты могли понимать, где музыка, а где нет, кому была бы нужна их музыка? Играли бы только друг другу. Или тем, кого они "музыкально образовали". Да и какой был бы в этом смысл? Одни типа что-то бренчат, а другие пытаются на основе некой теории вычислить, музыка это или нет?

teadrinker пишет:

Возможно, раньше музыкой считалось что-то другое, я не историк музыки.

Ну, если так, тогда твои специалисты являются специалистами по какой-то условности.

teadrinker пишет:

Но ведь мы живём сейчас, поэтому давай пользоваться современными понятиями и обсуждать нынешнее положение вещей.

А что, нынешнее положение с прошлым никак не связано? Упало с неба в готовом виде? Странное предложение.

The gray Cardinal пишет:

Потом кто-то начал выяснять, почему одно звучит лучше другого, появилась теория.

Правильно. Восприятие первично, теория вторична. То, что это звучит лучше, было видно ещё до и без теории. Что лучше звучит, то теория потом и объявит правильным. Значит, если для меня это звучит хуже, то для меня это неправильно. Можно исследовать, почему это так, и создать теорию, но что это изменит? Моё восприятие останется прежним. Именно моё восприятие и дарит мне те ощущения, из-за которых для меня ценна музыка. Восприятие, а не теория. Поэтому хорошая музыка для меня — это та, которая цепляет и вставляет, причём меня, а не академиков из каких-то там кругов.

244

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:

Просьба ко всем: не надо тут музыкальный варезник устраивать. Давайте просто ссылки на ютуб или выкладывайте один-два трека. Не надо выкладывать альбомами, для этого есть специализированные порталы.

Ладно уж ко всем, ясно что в мой огород камень.
У меня вчера был неудачный день. Так что извиняйте. Это просто моя педантичность. Люблю знаете ли, не кусками, а альбомами музыку слушать. Постараюсь избежать в дальнейшем подобных ошибок.

Попробую еще раз, уже с учетом правил. Имхо Блюз в "чистом" виде, такой какой он должен быть.

Chris Thomas King - Red Mud
Chris Thomas King - My, my guitar, and the blues
Chris Thomas King - Hard Time Killing Floor Blues

teadrinker пишет:

А информация для восстановления в архиве? Два раза скачивал, оба раза повреждённый.

Совсем запамятовал, я ж архивами пользуюсь редко. Послушайте 1 трек с ютуба, сразу ясно станет что да как.

Нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти.

245

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP
Теория выявляет закономерности. Если ты ответил на вопрос, что именно делает звучание лучшим, в следующий раз тебе не нужно будет угадывать полностью интуитивно, как и что сыграть/сочинить. А точнее говоря, ты сможешь просто подкрепить интуицию реальными знаниями, что улучшит результат. Ну, а "неакадемики" потом скажут "ой, меня вставило почему-то". Разница будет в том, что одни оперируют знаниями и думают мозгами, а другие думают тем местом, куда им вставляют.

YMP пишет:

Кроме музыки есть, к примеру, и такие слова, как радость, грусть, надежда и т.п. Как-то же мы их понимаем, не влезая друг другу в голову и не привлекая никаких специалистов. Почему такие проблемы со словом "музыка"? Все ещё в детстве интуитивно улавливают его смысл, потому что от рождения способны отличать музыку от немузыки. Вот если бы не были способны, тогда возникли бы непонятки, что обозначается этим словом.

Все радости, грусти и надежды являются областью психологии. Психолог понимает эти слова интуитивно, плюс с учётом научных воззрений, а обычный челолвек — только интуитивно. С музыкой дела обстоят точно так же. И воспринять музыку "от рождения" как следует способны далеко не все, и эти способности можно развить. Так же, как и с литературой, например. Полностью безграмотный, тёмный человек и о литературе будет рассуждать на уровне "вставляния". Простые сказки "вставляют", потому что в них легче разобраться, а серьёзная литература непонятна, потому и не вставляет. Билан — хорошо, Бетховен — фигня. Разумеется, виноват Бетховен, что не смог вставить, ага. Ну, или на крайняк, всё дело в "субъективном восприятии", конечно же. А на самом деле — дело в элементарном недостатке грамотности, неразвитости восприятия, недостатке слухового опыта.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

246

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal
Конечно, сочинителю теория поможет, но речь о восприятии. Бетховена я виноватым не считаю, он писал музыку, которая его вставляла, и правильно делал. Заметь, что те люди, которые его вознесли на пьедестал, сделали это потому, что она их тоже вставила, и нипочему иному. Если бы его музыка никого не вставляла, о нём никто бы и не знал сейчас. Так что твои наезды на вставляние выглядят наивно.

247

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Заметь, что те люди, которые его вознесли на пьедестал, сделали это потому, что она их тоже вставила, и нипочему иному.

Ну так пойди чуть дальше и задай вопрос, почему этих людей его музыка вставила. А потому, что в ней есть некие объективные вставляющие качества, и нипочему иному. Ну, субъективные вставляющие качества тоже могут быть, но мы о них ничего не узнаем, т.к. каждый может судить о них только по себе самому, и обсуждать их бессмысленно, "о вкусах не спорят". Или ты решил, что признание Бетховена — это чудесное совпадение субъективных вставляющих качеств для многих людей? Если это так, то эти качества становятся мгновенно объективными, раз они так чудесно совпали. Вот об этих совпадающих чудесных качествах тут и речь.

Раз ты согласен, что теория поможет сочинителю, пойди чуть дальше и задай вопрос, в чём же именно она поможет. Теория-то поможет сочинителю удовлетворить слушателя прежде всего, для того она и предназначена. Причём слушателя "объективного", т.е. абстрактного, т.е. (почти) любого.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

248

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Кроме музыки есть, к примеру, и такие слова, как радость, грусть, надежда и т.п. Как-то же мы их понимаем, не влезая друг другу в голову и не привлекая никаких специалистов. Почему такие проблемы со словом "музыка"?

Потому, что ты смешал в кучу совершенно разные понятия. Всё вышеперечисленное — эмоции (они и у животных есть), а музыка — вид искусства. Известно, что есть люди, невосприимчивые или маловосприимчивые к искусству, отсюда и проблемы.

YMP пишет:

Все ещё в детстве интуитивно улавливают его смысл, потому что от рождения способны отличать музыку от немузыки.

А ты уверен, что "все"? Ты у "всех" спрашивал, какие-то исследования проводил? А я думаю, что человек от рождения способен отличать лишь приятные для него звукосочетания от неприятных, но не факт, что приятные обязательно окажутся музыкой.

YMP пишет:

Вот если бы не были способны, тогда возникли бы непонятки, что обозначается этим словом. Собственно, даже само это слово не возникло бы.

То-есть, ты правда считаешь, что слова у нас есть только для того, что мы понимаем с рождения?

YMP пишет:

Если бы только музыканты могли понимать, где музыка, а где нет, кому была бы нужна их музыка?

Не совсем понимаю логику вопроса. Одно дело, понимать что-то, совсем другое, когда что-то нравится. Нам может нравится блюдо, хотя мы и не знаем, из чего оно сделано. Вот, к примеру, нам может нравиться какой-то сорт колбасы. А специалист нам говорит, что мяса в ней нет, только перемолотые жилы, крахмал и соя, а то, что нам понравилось — всего лишь вкусовые добавки, которые к тому же вредны для желудка. И точно так же нам может понравиться и качественная колбаса. Но без привлечения специалиста не всегда можно отличить одну от другой. Улавливаешь аналогию? То что нравится многим — в основном суррогат, поскольку его вокруг гораздо больше и люди к нему привыкли. Ведь его производить дешевле, а впаривать проще.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

249

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal
Ты зря стараешься. Определять качество музыки по ощущениям академических кругов и прочих специалистов я не буду, т.к. не вижу в этом смысла. Я слушаю музыку для своего собственного (а не их) удовольствия. Думаешь, я без них не способен понять, какая музыка мне доставляет удовольствие, а какая нет?

teadrinker пишет:

А я думаю, что человек от рождения способен отличать лишь приятные для него звукосочетания от неприятных

Какой человек? "Все", что ли? Это ты просто взял и чего-то вдруг подумал или исследования проводил?

Ну и объясни, как же он поймёт, что окружающие называют словом "музыка"? Специалистов же к нему не приглашают.

teadrinker пишет:

Известно, что есть люди, невосприимчивые или маловосприимчивые к искусству, отсюда и проблемы.

Кому известно? Тебе? Ты, видимо, опять исследования проводил. Ну а эмоционально бедных людей не бывает? Говорят, глухие ещё бывают. Из этого, конечно, следует, что даже слышащему большинству не понять, что такое звук, пока им не объяснят это специалисты.

teadrinker пишет:

Улавливаешь аналогию?

Улавливаю, но она хромая. В музыке ничего и нет, кроме вкуса. Чем ты там травиться собрался?

250

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

В музыке ничего и нет, кроме вкуса.

Это наивное заблуждение. Тогда объясни, какой смысл в образовании в сфере музыки и в целой библиотеке трудов по теории и исполнительской практике. И объясни, каким образом одни композиторы переживают века, а другие забываются почти сразу.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

251

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

"Все", что ли?

Да, конечно. Любой человек может определить, что ему приятно, а что нет, тут исследования не нужны.

YMP пишет:

Ну и объясни, как же он поймёт, что окружающие называют словом "музыка"?

Да очень просто! Ему скажут: "Слушай, мальчик, вот это — музыка!" Но вполне возможно, что это на самом деле будет не музыка, а какая-нибудь дребедень. C тех пор этот мальчик и будет считать дребедень музыкой.

YMP пишет:

Из этого, конечно, следует, что даже слышащему большинству не понять, что такое звук, пока им не объяснят это специалисты.

Музыка — более сложное понятие, чем звук. Ничего удивительного, что оно требует пояснения.

YMP пишет:

В музыке ничего и нет, кроме вкуса. Чем ты там травиться собрался?

А вот это заблуждение. У музыки есть определённое воздействие на слушателя, даже целый набор воздействий. Есть "музыка", которой можно и отравиться. У меня не возникает сомнений, что большинство любителей попсы — отравлены.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

252

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal
Далось тебе это образование. А какой смысл в образовании в сфере религии? Думаешь, теологи меньше написали томов, чем музыковеды? Почитай, может, в Бога уверуешь.

Ну, а конкретно по вкусу, есть же кулинарное образование, тома кулинарных книг. Рецепты, которые века пережили.

И что в музыке ещё-то есть, кроме вкуса, то бишь удовольствия от её прослушивания? Секретные материалы, что ли, какие?

teadrinker пишет:

Да, конечно. Любой человек может определить, что ему приятно, а что нет, тут исследования не нужны.

Ага, а слово "лишь" из процитированной мной твоей фразы ты в рукав спрятал? Ответ не принят.

teadrinker пишет:

Да очень просто! Ему скажут: "Слушай, мальчик, вот это — музыка!"

Ну да, более или менее. И что удивительно, он поймёт, о чём речь. Потому что он способен отличить музыку от немузыки. Ну а дребедень эта музыка с точки зрения академиков или нет, это вопрос отдельный.

teadrinker пишет:

Музыка — более сложное понятие, чем звук. Ничего удивительного, что оно требует пояснения.

Человек — ещё сложнее понятие. И как это дети людей от коров отличают?

teadrinker пишет:

У музыки есть определённое воздействие на слушателя, даже целый набор воздействий.

Ну, вкус и есть результат воздействия, вообще-то. Понятно, что вкус не в буквальном смысле, не на языке.

253

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Далось тебе это образование. А какой смысл в образовании в сфере религии? Ну, а конкретно по вкусу, есть же кулинарное образование, тома кулинарных книг. Рецепты, которые века пережили.

В образовании в сфере религии смысла никакого (в некотором смысле ). Но это не ответ. И вообще, вопросом на вопрос не надо отвечать. Всё же скажи, какой смысл в образовании в сфере музыки. И скажи, каким образом одни композиторы переживают века, а другие забываются почти сразу.

Кулинарное образование помогает приготовить не отраву, от которой можно и ласты склеить. И второе — есть еда простая, только чтобы голод заглушить, а есть изысканная. И что, изысканная еда — это тоже исключительно субъективно? Тогда бы дорогие рестораны стали банкротами мгновенно. Да и издатели кулинарных книг вместе с ними. Что это за массовое совпадение субъективных вкусов такое? Это всё и говорит о том, что вкусное блюдо имеет изрядную долю объективной вкусности, на чём всё и держится. С музыкой весьма похожая ситуация.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

254

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Музыкальная пауза. Шведы, народная музыка. Вштыривает, однако . И сама музыка, и качество исполнения на высоте.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

255

Re: OFF: музыкальные пристрастия

А вот это вставило всему рунету по самое не балуй, в своё время (финны). Удивительные вещи творит с массами людей субъективная красота .

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

256

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:

Всё же скажи, какой смысл в образовании в сфере музыки.

А зачем? Пример же с религией показывает, что образование ничего не доказывает. Так зачем про него говорить?

The gray Cardinal пишет:

И скажи, каким образом одни композиторы переживают века, а другие забываются почти сразу.

Так это ты мне скажи. И те и другие — композиторы, теорию знают. Все пишут правильную музыку, т.е. объективно хорошую. Почему такая разница?

The gray Cardinal пишет:

И что, изысканная еда — это тоже исключительно субъективно?

Конечно. Даже пословица есть: "О вкусах не спорят." Ты им предложи для экономии варить на всех одно объективно вкусное блюдо. Тут они в трубу и вылетят с твоей объективностью.

The gray Cardinal пишет:

Что это за массовое совпадение субъективных вкусов такое?

А кто запретил им совпадать? Суть субъективного выбора не в подбрасывании монеты — это был бы случайный выбор. А в том, что он основан чисто на ощущениях субъекта. При этом то, что эти ощущения совпадают или не совпадают с ощущениями других субъектов, для данного субъекта неважно и не влияет на его выбор. Я сам выношу оценку музыке, вот в чём субъективность. Не измеряю её сертифицированным прибором, не консультируюсь с академиками, а опираюсь чисто на свои ощущения, на свой вкус.

257

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Про образование в сфере музыки у тебя просто ответа нет. А композиторы не все пишут объективно хорошую музыку. А точнее говоря, у кого-то просто получается объективно лучше (больше способностей, больше знаний). Он и переживает века.

Все совпадения во "вкусах" (и музыка, и еда) и означают объективное качество передмета, а иначе этих совпадений не было бы.

Опираясь только на свой вкус в оценках музыки, ты сам себя наказываешь, т.к. не даёшь своему вкусу развиваться. Это всё равно, что пытаться самостоятельно сделать все научные открытия за всю историю человечества. Если музыка общепризнана, о ней надо узнать, как минимум. После этого уже решить, не перевешивают ли субъективные факторы в "ненужную" сторону. Допустим, некоторые стили рок-музыки слишком шумные; или тебе лично нужна от музыки мужественность, а не романтика и т.д., и т.п. Но в последнем случае надо понимать, что романтическая сторона в музыке столь же хороша, как и мужественная, просто лично тебе это сейчас не нужно. Только и всего.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

258

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal, ты считаешь объективным только то, что подтверждается большинством субъектов, или что-то ещё?

259

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

И что удивительно, он поймёт, о чём речь. Потому что он способен отличить музыку от немузыки.

Нет, просто потому, что ему говорят, и он подчиняется авторитету взрослых, которые сами часто не в состоянии отличить музыку от подделки.

YMP пишет:

Человек — ещё сложнее понятие. И как это дети людей от коров отличают?

По внешним признакам исключительно. Поставь перед ребёнком робота, выглядящего, как человек и говорящего человеческим голосом, он примет его за человека. Так и подделка под музыку — внешне похожа, а внутри механистична, ни мыслей, ни образов, ни души.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

260

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:

А вот это вставило всему рунету по самое не балуй, в своё время (финны). Удивительные вещи творит с массами людей субъективная красота .

http://s008.radikal.ru/i303/1102/cd/910a72ea0283.gif

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

261

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:

Про образование в сфере музыки у тебя просто ответа нет.

Я и не говорил, что есть. Поскольку этот ответ бесполезен (и я объяснил почему), то тратить время на его поиски не вижу смысла. А если ты считаешь, что наличие образования — это офигеть какой аргумент, то тебе пора в монахи записываться или поступать в семинарию.

The gray Cardinal пишет:

Все совпадения во "вкусах" (и музыка, и еда) и означают объективное качество передмета, а иначе этих совпадений не было бы.

Точно. А несовпадения во вкусах означают отсутствие объективного качества предмета, иначе вкусы совпали бы. Вывод — тяжёлый рок есть объективно некачественная музыка, т.к. одним она нравится, а другим нет. Хотя да, у тебя же есть универсальная отмазка — недоразвитость оппонентов.

The gray Cardinal пишет:

не даёшь своему вкусу развиваться.

Никто ему развиваться не мешает. Про Бетховена и рок я знаю. А ты давай начинай каждый день слушать оперу, не мешай своему вкусу развиваться.

The gray Cardinal пишет:

или тебе лично нужна от музыки мужественность, а не романтика и т.д., и т.п.

Вот именно. Лично мне, а не академическим кругам. Это я тебе и пытаюсь втолковать. Что лично мне нужно, я и сам знаю. Просто слушаю музыку, и мне всё  ясно.

The gray Cardinal пишет:

просто лично тебе это сейчас не нужно. Только и всего.

А я что, делаю какие-то обобщения? Заявляю, что неинтересная мне музыка плоха для всех? Где я говорил подобное? Своё восприятие музыки я не абсолютизирую и не пытаюсь выдать за какую-то объективность. Скорее тут другие этим грешат.

teadrinker пишет:

Так и подделка под музыку — внешне похожа, а внутри механистична, ни мыслей, ни образов, ни души.

Мысли, образы и душа недоказуемы, один увидит, другой нет. А вот то, что это музыка, а не просто набор звуков, поймут оба. А человека мы все по внешним признакам отличаем, изнутри только он сам себя видит.

262

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

А вот то, что это музыка, а не просто набор звуков, поймут оба.

А как поймут, по каким признакам, можешь сформулировать?

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

263

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:
YMP пишет:

А вот то, что это музыка, а не просто набор звуков, поймут оба.

А как поймут, по каким признакам, можешь сформулировать?

Так я уже формулировал, ты ещё сказал, что это неплохое определение.

264

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Помогите распознать.
http://www.youtube.com/watch?v=SfG5kBz5YY0
Кто-нибудь его знает?

Нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти.

265

Re: OFF: музыкальные пристрастия

DnsIs пишет:

Помогите распознать.
http://www.youtube.com/watch?v=SfG5kBz5YY0
Кто-нибудь его знает?

Не знаю, пока никаких мыслей...
Тебе нравится такая музыка?

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

266

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Мысли, образы и душа недоказуемы, один увидит, другой нет.

Правильно, есть люди, которые в силу недостаточности развития своего вкуса/слуха не в состоянии их почувствовать. Но давай вернёмся к определению музыки:

МУЗЫКА (от греч. musike - букв. - искусство муз), вид искусства, в котором средством воплощения художественных образов служат определенным образом организованные музыкальные звуки.

То есть, существуют люди, которые в принципе не могут понять сути музыки. Они думают, что это просто "определенным образом организованные музыкальные звуки". Форма остаётся, а содержание исчезает. Таким "ценителям" можно под видом музыки пропихнуть любую лабуду.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

267

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:
DnsIs пишет:

Помогите распознать.
http://www.youtube.com/watch?v=SfG5kBz5YY0
Кто-нибудь его знает?

Не знаю, пока никаких мыслей...
Тебе нравится такая музыка?

Тоже захотелось привести в пример любимого мной с юности Paco de Luc&#237;a. Тот чувак из предыдущего примера играет рьяно, но грязновато.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

268

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker
Это просто значит, что в музыке образ создаётся из звуков. Звуковой образ. Конечно, для этого звуки нужно определённым образом организовать, так же как и точки нужно определённым образом расположить, чтобы создать зрительный образ. Никакой тут мистики нет.

269

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

для этого звуки нужно определённым образом организовать

Технически верно, но для практики — пустой звук, извиняюсь за каламбур.
Это всё равно, что на вопрос, как написать великое литературное произведение ответить: "Да просто определённым образом организовать буквы!" Нет, не только уметь "организовывать звуки" нужно, надо ещё научиться достаточно тонко чувствовать окружающий мир, что далеко не каждому дано. А о какой-либо мистике никто и не говорил!

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

270

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Это всё равно, что на вопрос, как написать великое литературное произведение ответить: "Да просто определённым образом организовать буквы!"

Ну это как бы цитата из твоей цитаты, если ты не понял. Видать, не слишком тонко ещё чувствуешь окружающий мир. Или как это правильно назвать, аллюзия?

Нет, это реминисценция, наверно, вот что.

teadrinker пишет:

А о какой-либо мистике никто и не говорил!

Ну как же, душа там какая-то в музыке и прочее. Ты, может, ещё думаешь, что и смысл в самих словах находится и ты его оттуда достаёшь, когда читаешь. Музыка — это просто звуки, а всё остальное возникает внутри тебя, когда ты их слышишь, как реакция на них. И не факт, что возникает то самое, что у автора эту музыку породило, т.к. вы всё-таки два разных человека. Слова-то люди по-разному понимают, что уж говорить о музыке.

271

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Ну это как бы цитата из твоей цитаты, если ты не понял.

Нет, это ты не совсем меня понял. Предыдущим постом я хотел сказать, что (согласно определению) у композитора первично наличие этих самых "художественных образов", а умение организовывать звуки — вторично.

YMP пишет:

И не факт, что возникает то самое, что у автора эту музыку породило, т.к. вы всё-таки два разных человека.

Тут никто не спорит. Одно дело — что породило, другое — какие чувства возникли по этому поводу. Задача композитора — передать в музыке свои ощущения, несмотря на то, что слушатели — совсем другие люди, в этом и заключается его мастерство. И не надо песен о том, что люди де "даже слова по-разному понимают", ведь общаться и понимать друг друга мы как-то умудряемся. Но мастерства композитора не достаточно, слушатель также должен быть способным воспринять передаваемую информацию. Ведь если один из собеседников, скажем, доктор каких-нибудь наук, а второй — урка из подворотни, то полноценный диалог вряд ли возможен.

YMP пишет:

Ну как же, душа там какая-то в музыке и прочее.

Под душой я имел в виду эмоциональную составляющую. А что прочее?

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

272

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Музыка — это просто звуки, а всё остальное возникает внутри тебя, когда ты их слышишь, как реакция на них. И не факт, что возникает то самое, что у автора эту музыку породило, т.к. вы всё-таки два разных человека.

Если возникает не то, значит, либо музыка плоховата, либо слушатель глухой. В любом случае, это ситуация не нормальная, т.к. полностью теряется смысл действа. Зачем писать музыку, которую поймут как угодно? Твоя "субъективистская теория" воприятия музыки сводит всё к абсурду, однако.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

273

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Под душой я имел в виду эмоциональную составляющую. А что прочее?

Мысли. А если под мыслями ты тоже имел в виду что-то другое, то не надо песен о том, что не надо песен о том. Люди действительно слова по-разному понимают.

Мне лично непонятно, как можно через музыку передать мысли. К примеру, мысль, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Или такую простую мысль, что Солнце круглое.

The gray Cardinal пишет:

Зачем писать музыку, которую поймут как угодно?

Ну, во-первых, настоящему композитору (по призванию) это просто в кайф. Во-вторых, люди же не абсолютно разные. Он уже знает по опыту, что есть люди, которым его музыка нравится.

274

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Тебе нравится такая музыка?
Тоже захотелось привести в пример любимого мной с юности Paco de Luc&#237;a. Тот чувак из предыдущего примера играет рьяно, но грязновато.

Нравится, но на данном этапе моей жизни слушаю сейчас другую музыку. Одним из последних открытий для меня стал Kotaro Oshio. Играет он вот так (видео), или одна из моих любимых мелодий (mp3)

Рьяно играющего "чувака" просто хотелось бы знать. (не лично конечно). Просто ради общего развития и любопытства.

Из испанцев, сейчас могу послушать Daveed-а

Нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти.

275

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

А если под мыслями ты тоже имел в виду что-то другое

Нет, и под "душой", и под "мыслями" я имел в виду именно то, что они означают:
Душа:"Совокупность психических явлений...", "Внутренний, психический мир человека".
Мысль: не только "действие ума, разума, рассудка. Конечный или промежуточный продукт мышления", но и "чувственный образ".

YMP пишет:

Люди действительно слова по-разному понимают

Но теперь ведь ты понимаешь, что я хотел сказать? Так же и когда ты почаще начнёшь вдумчиво слушать музыку (но не подделку под неё!), в конце концов лучше станешь понимать её язык. Это примерно как иностранец постепенно начинает понимать язык аборигенов, если достаточно долго живёт среди них.

YMP пишет:

Мне лично непонятно, как можно через музыку передать мысли. К примеру, мысль, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Или такую простую мысль, что Солнце круглое.

Собственно, ничего принципиально невозможного здесь нет. Ведь иногда музыкальным инструментом является голос. Смекаешь?

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

276

Re: OFF: музыкальные пристрастия

"А теперь специально для работников режимных цехов передаём по внутреннему радио секретную песню "Изделие номер 009"..."

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

277

Re: OFF: музыкальные пристрастия

DnsIs пишет:

Одним из последних открытий для меня стал Kotaro Oshio. Играет он вот так (видео), или одна из моих любимых мелодий (mp3)

Да, Ошио Котаро интересно играет.
Значит, тебе нравится гитарный фингерстайл?

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

278

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Это Пьяцолла же вроде?

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

279

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:

Да, Ошио Котаро интересно играет.
Значит, тебе нравится гитарный фингерстайл?

И фингерстайл в том числе. Мне много чего нравится, и совсем разные стили исполнения.

Этим летом был у деда своего в деревне, обнаружил, что у него есть балалайка, но оказалась сломана. (и ведь он ни разу не играл, я даже не знал, что он играет). Гриф переломан пополам. Ну я не могу пройти мимо инструмента. Взял ее, нашел у нас в городе мастера по ремонту муз. инструментов. (кстати не только по ремонту, как потом оказалось. Но он еще и изготавливает гитары, скрипки, балалайки... Был удивлен, что такие люди есть еще в наше то время) В общем сделал он мне ее на славу. Дык пока она у меня была дома, я научился играть на ней небольшую русскую мелодию. Очень понравился звук. Заодно ознакомился с творчеством Алексея Архиповского. Обалдел от виртуозности, и стал поклонником его творчества.
Думалось: Балалайка -  фигня. Старье. Фу-фу. А оказалось....

Так что нравится очень много чего.

Нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти.

280

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Это Пьяцолла же вроде?

А вот этого я не знаю. Название трека иероглифами нацарапано. Не разобрать.
Ошио играет много чужих мелодий, добавляя в них что то свое.

Нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти.

281

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Astor Piazzolla - Libertango

DnsIs пишет:

Ошио играет много чужих мелодий, добавляя в них что то свое.

Это называется импровизация на тему.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

282

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Но теперь ведь ты понимаешь, что я хотел сказать?

Э-э-э... нет. Ты, собственно, про что? Если звуковой образ считать тоже мыслью, то можно сказать, что в музыке есть мысль. Но на мой взгляд такое расширение понятий ведёт к размыванию их смысла и к невнятному мышлению. Образ и есть образ, зачем называть его мыслью? И образ в любой музыке есть, при чём тут какие-то подделки и неподделки?

teadrinker пишет:

Ведь иногда музыкальным инструментом является голос. Смекаешь?

Что-то не смекаю. Положить текст теоремы на музыку, что ли? Ну так он только лежать будет на музыке, но останется текстом, и мысль передастся через текст, а не через музыку.

283

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP, возможно имеются в виду эксперименты с голосом как музыкальным инструментом. Это не пение. Скорее всего что-то в роде экспериментов Жарра как на Zoolook и Metamorphoses или современный битбоксинг.

( 2 * b ) || ! ( 2 * b )

284

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Если звуковой образ считать тоже мыслью, то можно сказать, что в музыке есть мысль.

Да нет, просто мысль передаётся посредством звукового образа, поэтому можно сказать, что в музыке есть мысль.

YMP пишет:

Положить текст теоремы на музыку, что ли?

Если действительно текст теоремы — то да, он скорее всего так и останется текстом. Да и зачем класть на музыку текст теоремы?! Это всё равно, что написать программу, которая сочиняет мелодии. Кто их станет слушать? А вот если это стихи, то, ложась на музыку, они становятся с ней единым целым. Слышал такое выражение — "музыка стихов"?

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

285

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Да нет, просто мысль передаётся посредством звукового образа, поэтому можно сказать, что в музыке есть мысль.

Какого рода мысль-то? Растолкуй наконец. Не пойму, о чём ты говоришь вообще.

286

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Мысль рода "чувственный образ". Композитор передаёт чувственный образ посредством музыкального образа.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

287

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Мммм. Вы уж определитесь - мысль или образ. Может быть композитор хотел передать свою мысль, которая "она вот, ну и я вот, как бы ох-и-ах". А на самом-то деле: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она..."

( 2 * b ) || ! ( 2 * b )

288

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Rumata пишет:

Вы уж определитесь - мысль или образ.

#285

Rumata пишет:

Может быть композитор хотел передать свою мысль, которая "она вот, ну и я вот, как бы ох-и-ах". А на самом-то деле: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она..."

Этого не понял. Попробуй выразить свою мысль как-то определённее!

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

289

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Это всё равно, что написать программу, которая сочиняет мелодии. Кто их станет слушать?

Кстати, интересная тема . Такие программы есть, и ими пользуются. Скажем, Band-in-a-Box наворачивает джазовые импровизации будь здоров... Есть программки, которые сочиняют совершенно произвольные мелодии сразу с гармонизацией. Причём не так уж и криво. Если эти мелодии подправить и аранжировать, может выйти достаточно сносно. Другой вопрос, что всё это будет дико вторично в плане "идейности". Однако, подобная вторичность свойственна большинству музыкантов — гением-то быть не просто , создать реально новое действительно тяжело.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

290

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:

Есть программки, которые сочиняют совершенно произвольные мелодии сразу с гармонизацией.

Думаю, это как раз и есть пример того, что я назвал "не музыкой" Но послушать было бы интересно.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

291

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:

Мысль рода "чувственный образ". Композитор передаёт чувственный образ посредством музыкального образа.

Рискну согласиться здесь с YMP'ом, чувственный образ — это не совсем мысль, или как минимум очень своеобразная мысль. Что не отменяет, однако, объективное содержание этих чувственных образов. Плясать от радости под трагическую музыку будет только идиот. Так что восприятие музыки имеет очень большую долю объективности, чего никак не хочет признать YMP .

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

292

Re: OFF: музыкальные пристрастия

The gray Cardinal пишет:

чувственный образ — это не совсем мысль

Википедия с тобой не согласна.

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

293

Re: OFF: музыкальные пристрастия

teadrinker пишет:
The gray Cardinal пишет:

чувственный образ — это не совсем мысль

Википедия с тобой не согласна.

ОК, ну пусть чувственные образы будут мыслями .

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

294

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Википедия пишет:

С точки зрения физиологии интеллекта живых организмов:

Мысль — чувственный образ. Этот образ может:

складываться из множества ощущений различных органов чувств (Солнце светит в глаза и греет кожу);

находиться в фокусе внимания (быть текущим) сознания или подсознания (во время сна, интуиции), непосредственно во время ощущений или хранения памятью;

синтезироваться из различных текущих ощущений и/или хранимых памятью, в частности, образуя поток ассоциативно-образного мышления.

teadrinker, поясни, из ощущений каких органов чувств состоит этот твой чувственный образ, передаваемый музыкой.

The gray Cardinal пишет:

Плясать от радости под трагическую музыку будет только идиот.

Потому что для него она не трагическая. Об этом я и говорю.

295

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Потому что для него она не трагическая. Об этом я и говорю.

О чём говоришь? О восприятии музыки идиотами?

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

296

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Разными людьми. Людьми с различным восприятием.

297

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

teadrinker, поясни, из ощущений каких органов чувств состоит этот твой чувственный образ, передаваемый музыкой.

В данном случае чувственный образ скорее синтезируется "из различных текущих ощущений и/или хранимых памятью, в частности, образуя поток ассоциативно-образного мышления".

Разработка AHK-скриптов:
e-mail dfiveg@mail.ru
Skype dmitry_fiveg

298

Re: OFF: музыкальные пристрастия

YMP пишет:

Разными людьми. Людьми с различным восприятием.

По-моему, человек, воспринимающий похоронный марш как веселуху, имеет не "различное восприятие", а вполне конкретные проблемы с головой.
Люди, не имеющие проблем с головой, имеют практически идентичное восприятие похоронного марша, который несёт вполне объективную и вполне конкретную смысловую нагрузку.

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

299

Re: OFF: музыкальные пристрастия

DnsIs пишет:

Одним из последних открытий для меня стал Kotaro Oshio. Играет он вот так (видео), или одна из моих любимых мелодий (mp3)

Oshio Kotaro Libertango (Live2005) (то, что в твоём аудио, вживую на видео) — замечательно играет. Эту вещь реально трудно сыграть в одно лицо, и он хорошо справился с этой задачей.
Oshio Kotaro La Cumparsita (Live2005) — аналогичная вещь, и тоже хорошо справился .

А вот другой вариант этого же Libertango, втроём: Montreal Guitar Trio / libertango. Это уже не фингерстайл, а классическая гитара. Тоже весьма неплохо сделано.

teadrinker пишет:
The gray Cardinal пишет:

Есть программки, которые сочиняют совершенно произвольные мелодии сразу с гармонизацией.

Думаю, это как раз и есть пример того, что я назвал "не музыкой" Но послушать было бы интересно.

Ты когда-нибудь игрался с программой Band-in-a-Box?

Предложения в русском языке начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой.
В названии ветки всегда должен быть указан язык программирования или среда исполнения скрипта, если это возможно.

300

Re: OFF: музыкальные пристрастия

Спасибо teadrinker за идентификацию, спасибо The gray Cardinal за видео.

Нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти.