OFF: музыкальные пристрастия (Страница 1 из 6)

Ничего подобного — знаю . Проблему "почему нравится" обсуждать вполне можно, и даже интересно. Ты же можешь объяснить, например, почему тебе нравится изысканное блюдо, а какая-нибудь тухлятина — не нравится (качество продуктов, вкусовые качества и т.п.). Абсолютно то же самое касается и музыки. Почему мне нравятся "мои гитаристы":

1. Техничная игра достойна восхищения, т.к. требует многолетних усилий и таланта. Таланта — потому, что кто-то всегда будет бежать стометровку быстрее других, сколько бы они не тренировались, и это талант. Кроме того, техничность на классической гитаре (как и на большинстве инструментов) — это качество звукоизвлечения. У Мамонтова чертовски пафосный звук. Меня всегда поражала пальцевая игра на уровне медиаторной громкости и насыщенности. То же самое выдаёт и Пако де Лусия. Это поразительно смотрится, когда, например, слушаешь Паку в дуэте с Эл ди Меолой (последний играет медиатором, но Пако жарит пальцами так, что их звук практически неразличим).

2. Гитара интересна своей "мобильностью" в сочетании с широкими возможностями. Рояль не возьмёшь под мышку, чтобы поиграть в палатке в тайге, и в то же время классическая гитара позволяет исполнять довольно навороченную по фактуре академическую музыку. Это тоже никогда не перестаёт удивлять.

Если ты можешь показать достойную песню (например, на ютубе), почему бы и нет?

Я имел в виду не просто написать словосочетание "вкусовые качества", а рассказать, какие именно вкусовые качества. Это совсем не то же самое, что просто сказать "вкусно".

Не думаю . Если вкус еды плох, то не будешь ты восхищаться поваром. Чем восхищаться, если результат не устраивает?

Ты как будто боишься, что я это скажу. И кстати, я не говорил, что "мой вкус выше твоего", это ты сказал. Получается, что это ты сам заранее считаешь, что мой вкус выше твоего, и напрасно. Слово "попса" я употребил, не сильно задумываясь, безо всякого "обвинительного" подтекста. Кстати, мне нравится некоторая поп-музыка, я считаю, что и в поп-музыке можно найти определённые шедевры. Кроме того, границы жанров часто размыты, есть музыка, которую можно отнести и к "поп", и к чему-то ещё одновременно.

Интерес таких разговоров в том, что можно открыть для себя что-то, что раньше не слышал, узнать что-то новое или посмотреть на старое по-другому.

Не совсем так; это верно только в сверх-формальном смысле. Например, есть шедевры академической музыки, которые являются общепризнанными. Так что это не совсем и не всегда только лишь "вкусовщина", есть и вполне объективные критерии.

Хорошая, стопудово . Возможно, ты в гроб не с той стороны заглядывал. Давай тогда выясним, а что тебе не нравится в тяжёлом роке? Или: чего в нём тебе не достаёт, не хватает, чтобы понравилось? Только не надо говорить просто "не нравится, и всё", т.к. это просто уход от обсуждения; объяснить, почему, можно всегда. И пример плохого тяжёлого рока — в студию.

Это неверно . Нет людей, которые не любят сладкое. А если есть, то это патология (нарушение вкусовосприятия, болезнь). Не случайно, например, сладкое считается "синонимом" красивого или хорошего ("сладкая жизнь"). Другой вопрос, что сладкое можно любить в разных количествах и в разных формах. Кто-то кладёт в стакан чая две ложки сахара, кто-то — четыре, а кто-то — ни одной (но только для того, чтобы есть с этим чаем сладкое пирожное) и т.д. (я люблю иногда торт с супом, вместо хлеба). Различные сладости были "изобретены" только потому, что они вкусные, и вкусные для всех, и никак иначе.

Это тоже неверно . В данном случае общепризнанные = общелюбимые. Если ты "признал" музыку, но не любишь её, то что же ты в таком случае "признал"? Собственную некомпетентность в оценке музыки, так получается? Я не рассматриваю случаи, когда "признают" из приличия или из скудоумия (ну, типа раз все говорят, что хорошо, и я с тупым лицом говорю, что хорошо). Так что "власть стереотипа" — это совсем из другой оперы понятие, мы сейчас не об этом говорим.

Эта история именно про "власть стереотипа", про необразованность и стадность. Но она ни в коем случае не говорит о том, что Булгакова можно оценить только "по вкусу", а как раз совсем наоборот.

Есть вопрос. Как по-твоему, учение о гармонии — лженаука? "Закономерности музыкального восприятия" — субъективный бред, основанный на "нравится - не нравится"? Чайковский и Римский-Корсаков писали учебники гармонии чисто о своих впечатлениях?

The gray Cardinal, не согласен с тобой по многим пунктам. Особенно поразило утверждение, что все любят сладкое, а также то, что есть общепризнанные шедевры.

Про сладкое - я не люблю сладкое. Я привёл свои аргументы.
Про шедевры - я не признаю шедевры. Докажи обратное.
Про таблеточку - кстати, не смешно. Человек меняется под действием времени, таблеточек и иных факторов. Сегодня он признаёт шедевры, а завтра - нет.
Ещё вопрос про вкус звучал. По-моему вкусы отличаются из-за физиологических отличий в мозге (в частности, в центре удовольствий).

1. Я не люблю сладкое несмотря на то, что употребляю многое из перечисленного. Попробуй тут доказать, что одно противоречит другому.
2. Я не понимаю, когда задают вопрос "почему" на пустом месте. Вот если бы я сказал, что я признаю шедевры, "почему" было бы уместно.
3. Жизнь, от которой получают удовольствие называют сладкой от того, что большинству сладкое доставляет удовольствие. На сколько отличаются вкусы? Не знаю в чём и измерять, пока ещё такой величину не придумали. Наверное, в электрон-вольтах на квадратный метр нейронов центра удовольствия

Уж сколько раз твердили миру :

ypppu
Любовь к сладкому здесь обсуждалась совсем в ином контексте, нежели чем "осознаю его губительное влияние" . Обсуждалась она именно в контексте "ем сладкое с удовольствием". Так что всё верно.

Я чёрный маг, и Сатана даёт мне силы и прозорливость. Я очень многое о тебе знаю, я практически читаю твои мысли. Например, я знаю, что у тебя есть две руки и две ноги, я почти уверен в этом.

Общепризнанность не означает опроса со 100% покрытием, чего ты как в детском саду-то? То, что 2х2=4 тоже, по-твоему, не общепризнанно, ведь всех не спрашивали, согласны они с этим или нет? Да, и кстати: то, что 2х2=4 — это вопрос вкуса, ага. Стопудово, ведь обязательно найдётся кто-то, кто будет это отрицать .

Вот именно, об этом и речь. Так что "шедевральность" музыкального произведения определяется главным образом, "правильностью" его звучания и построения (учение о гармонии) и творческой новизной (до этого ничего подобного сочинено ещё не было). Это достаточно объективные критерии, чтобы не бояться никакой "вкусовщины". Так что шедевр и в Африке будет шедевром, и не важно, спрашивали тебя лично об этом, или нет. И истинно это будет отнюдь не "для большинства", а будет это объективно истинно.

Общепризнанность не означает массированного "опроса мнений", не надо упираться в буквальное понимание этого слова. Например, понятие общепризнанности есть в науке. Какая-либо научная теория может вполне называться "общепризнанной" научной теорией, это нормальный термин. И он не означает никаких тотальных "опросов мнений". Он означает, что данная теория аргументирована так, что научное сообщество не может её опровергнуть, не видит в ней серьёзных изъянов и поэтому соглашается с ней. Подобным образом музыкальному шедевру не требуется одобрения толпы (и твоего личного одобрения) для того, что быть шедевром.

Спрашивать не обязан, а вот аргументировать можешь (или должен).

Так об этом я и говорил выше: вкусовые ощущения оцениваются людьми по-разному. Для кого-то твой продукт окажется недостаточно сладким, для кого-то - в самый раз, а кому-то - слишком сладким. Слишком сладко - это уже не шедевр. Пересоленный шедевр - абсурд. Как и недосоленный.

Ты не бредишь, случаем? Что ж народ Диму Билана слушает, а не Баха? Ведь никто Баха не запрещает, и все его любят, так в чём проблема?

Но это и есть общий случай. Все признают, что Толстой - великий писатель, но многие ли его читают? Если его книги общепризнанный шедевр, а общепризнанное = общелюбимое, что же люди лишают себя удовольствия?

Ну да, это самое. Чрезмерная шумность и чрезмерное обилие басов. А для тебя - в самый раз (смотри выше). Ты как-то давал пару ссылок, так я не мог даже понять, две это песни или одна, настолько однообразно. Какой-то грохот с хрипом. Зачем это слушать? А для кого-то попса - приторная дрянь, чересчур сладкая. А мне - нормально. Поэтому твои шедевры тяжёлого рока для меня - мусор, а никакие не шедевры. Я их удалил немедля. Потому что - невкусно.

Понятия не имею. Какие-то закономерности, вероятно, везде существуют. Вот пара общепризнанных: "на вкус и цвет товарищей нет", "у каждого свой вкус - кому арбуз, а кому свиной хрящик".

У каждого свои шедевры - кому Дмитрий Мамонтов, а кому Таня Буланова.

Ты сильно ошибаешься .

Это откровенно неверно. Шедевры не "у каждого свои", шедевры — они и в Африке шедевры. Слуховой аппарат у людей отличается не настолько сильно, чтобы нельзя было выявить закономерности восприятия. Другой вопрос, что разная музыка требует разной музыкальной культуры, кто-то Достоевского читает, кому-то комиксы нравятся, а кто-то и букварь не осилил. Пойми, что это никакая не "вкусовщина", а элементарный уровень грамотности. Если ты думаешь, что следующим ходом дискуссии будет обвинение тебя в низком культурном уровне и безграмотности — ты ошибаешься, и в мыслях такого не было. Мы и сами, как говорится, в университетах не кончали , так что разговариваем на равных. То, что 900 человек из тысячи в состоянии воспринять только простую музыку, вовсе не говорит о том, что сложная музыка — это "вкусовое". Высшая математика не перестаёт быть наукой только потому, что её почти никто не понимает. То же самое относится и к произведениям искусства. "Лишают себя удовольствия" в силу своей ограниченности, исключительно. Ну не могут они получить это удовольствие, из-за неразвитости. От написания красивой программы на ассемблере тоже можно получить удовольствие. Многие ли могут это удовольствие себе позволить?

А я объясню . В музыкальных произведениях часто применяется четырёхголосное изложение, т.е. аккорды берутся в виде сочетаний из четырёх звуков (октавные удвоения и оркестровые "украшения" и "уплотнения" в данном случае не в счёт). На гитаре, например, на правой руке используются для звукоизвлечения чаще всего четыре пальца. В четырёхголосии самый нижний звук аккорда называется басом, далее по порядку — тенор, альт и сопрано (мелодия). Тенор, альт и сопрано называются "верхними голосами". При соединении аккордов образуется голосоведение, то есть бас первого аккорда переходит в бас второго, тенор первого — в тенор второго и т.д. Аккорды могут быть соединены гармонически, то есть с оставлением общих звуков на месте в тех же голосах, и мелодически, то есть при движении всех голосов, невзирая на наличие общих звуков. Все эти правила и способы голосоведения рассматриваются в учении о гармонии (обычный курс гармонии в музыкальном училище по сути — это курс голосоведения). Вот некоторые правила, например:
    * Не желательно перекрещивание, когда в результате движения голосов бас оказывается выше тенора, сопрано (мелодия) ниже альта и т.п.
    * Не желательно ложное перекрещивание, когда в результате движения голосов бас оказывается выше, чем был тенор в предыдущем аккорде, сопрано (мелодия) ниже альта в предыдущем аккорде и т.п.
    * Не желательно повторение аккорда со слабого времени такта на следующее за ним сильное, если аккорд не вступил на предыдущем сильном времени, поскольку подобные переходы звучат очень вяло.
    * Не желательно применять в басу два хода подряд на кварту или квинту в одном направлении ввиду явной немелодичности такого хода.
    * Не желательно движение всех голосов в одну сторону (вверх или вниз) как нарушение самостоятельности голосоведения.
    * Не желательно движение голосов "параллельными октавами" или "параллельными квинтами" (два голоса делают одинаковый ход таким образом, что между ними остаётся интервал квинты или октавы при смене аккорда) как нарушение самостоятельности голосоведения.
    * Не желательно переченье, т.е. передача хроматического полутона между голосами. Например, "до" и "до-диез" в двух соединяемых аккордах должны быть в одном голосе, а не в двух разных.

Всё это говорит о том, что закономерности восприятия музыки объективны, т.к. эти правила совсем не "вкусовщина". Чайковский и Римский-Корсаков писали учебники вовсе не о своих вкусах. Перекрещивание и переченье звучат хреново всегда, и для профессора консерватории, и для бомжа Васи, и для аборигена из племени Хумба-Юмба.

Шедевр шутки, несомненно.

Главное не то, что шедевр, я говорил об общепризнанности. То бишь я объявил эти произведения общепризнанными, не спрашивая ни у кого.

Ну раз не нашёлся конценсус, буду иметь в виду - твоё определение отличается от моего. Как ты называешь 100% признание в таком случае?

А ты ошибаешься ещё сильнее. На этом можно спор закончить? Что-то ты начинаешь злоупотреблять подобными аргументами.

Тогда откуда берётся неправильная музыка, если даже бомжи и дикари слышат, что она неправильная? Или неправильной музыки не бывает, вся правильная? Тогда при чём тут это вообще? Ведь тогда получается, что и шедевры правильные, и нешедевры тоже правильные, и правильность не может быть отличительной чертой шедевра.

Кстати, Достоевский мне совершенно не нравится, не интересно мне его читать. Зато нравятся, к примеру, Толстой, Чехов и Тургенев. Какой отсюда вывод, профессор? Достоевский выше их и я до него ещё не дорос?

Пойми, что это никакой не "уровень грамотности", а элементарная вкусовщина. Ну и как, понял? Вот и я аналогично. Не надо меня гипнотизировать.

Можно, шумность в пределах разумного, мелодично.

Очень хорошо . А вот это?
http://stream.ifolder.ru/11527836

Оба выложенных трека — классика тяжёлого рока (Kiss и Slade). Как видишь, тяжёлый рок бывает довольно разным и не обязан быть страшным и шумным, а может быть очень даже мелодичным вплоть до некоторой "слащавости".

Нет, нравиться может и не совсем "правильная" музыка. Глючную (или просто не очень хорошо продуманную) программу тоже можно успешно и плодотворно использовать. Так что вывод неверен.

Я только сказал, что слушать поп-музыку не зазорно. Но она однозначно ниже других жанров, если рассматривать её в целом.

Тяжёлый рок (и просто рок) однозначно выше попсы, если рассматривать его в целом. В тяжёлом роке считается хорошим тоном, например, сильный инструментал, навороченные соло, поиск новых звучаний, неожиданные музыкальные решения и т.д. Рокеры "выпендриваются" друг перед другом своими музыкальными находками, своим мастерством и т.п. Т.е. рок — искусство чаще всего искреннее, хотя и с налётом некоторого "юношеского максимализма" . Попса же в целом клепается как музыка "для пищеварения", "для фона" и т.п., которую можно легко продать (это ключевой момент), т.к. она рассчитана на лёгкое усвоение чел-овеческими (хорошо это словечко с дефисом смотрится ) массами, не требуя никакой музыкальной культуры, подготовки или "опыта слушания". Попса плоха не параллельными квинтами в голосоведении (с этим там часто всё вполне нормально ), а выхолащиванием творческого начала в музыке, упрощением и профанацией.

То, что качество музыки — вполне объективная, а не "вкусовая" категория, я уже показал, говоря об учении о гармонии выше. (Чтобы ты не цеплялся к словам, скажу сразу: верное голосоведение — не единственный критерий качества музыки; важно творческое начало, новизна решений, продуманность замысла и т.д.; гармоническая "правильность" приведена только как одно из доказательств возможности объективной оценки качества музыки.) Если считать качество музыки "вкусовой" категорией, придётся признать, что творчество Димы Билана и Людвига Ван Бетховена равноценно для мировой культуры. Любой здравомыслящий человек понимает, что это полнейший абсурд .

Шутка в лицах :

Ты меня таки не понял. Откуда мне знать, что произведёт на тебя сильное впечатление? И если бы даже знал, зачем выкладывать? Если бы я стремился доказать, что попса лучше тяжёлого рока ("объективно"), тогда да. Но я не стремлюсь этого доказать. Для меня она лучше, и мне этого достаточно. Я же в свои уши музыку слушаю, а не в твои, зачем мне тебя переделывать? Для тебя лучше тяжёлый рок - слушай на здоровье, только меня не заставляй.

Деликатес-то я ведь попробовал ("классику тяжёлого рока"), так что шутка твоя не в тему. И если это деликатес, то всё так и есть, как я давно уже понял - не нужен мне тяжёлый рок, ибо на мой вкус однообразен он и довольно примитивен даже в лучших вариантах. Ну а в худших это просто грохотание кастрюль. Типа банда тупых подростков ворвалась на кухню и всё там крушит под утробные рыки и кошачьи вопли. "Выпендриваясь друг перед другом", этому охотно верю.

Ну точно, ничего ты не понял. Я нигде не говорю ни за какую мировую культуру. А для меня (и не только) творчество Димы Билана более ценно, чем творчество Бетховена. Потому что от Бетховена мне толку как от козла молока.

Ну а я не буду. Реальную ценность музыки (для меня) могу определить только я сам, а "объективная" мне не нужна. В этом и суть моей позиции.

Если тебя задели мои оценки того, что ты выложил, извини. Я-то в них как раз не претендую ни на какую объективность, это всего лишь моё личное восприятие. Для меня вполне естественно, что ты оцениваешь эту музыку иначе, т.к. ты - другой. Она тебе что-то даёт, а мне нет, вот и всё.

OFF:

Вот это всё похоже на:

Куда делось ИМХО ? Без обид, я только хочу поднять культуру общения. Повторюсь: вешать ярлыки и навязывать своё мнение выглядит крайне некрасиво.

Естественно, т.к. ты уже их обложил - "музыка для пищеварения, для чел-овеческих масс, зачем ты ешь помои" и т.п. Ты говорил о "попсе в целом"? Ну так она и нравится мне в целом, а вовсе не одна песня из миллиона.

Ещё о вкусовщине. Если восприятие музыки — дело только вкуса, то получается, что поиск закономерностей восприятия музыки (учение о гармонии) — всё же бред? Или такие закономерности имеют место, а Чайковский и Римский-Корсаков не зря бумагу портили, когда свои учебники писали? (Есть и другие музыкальные дисциплины, учение о полифонии, например.) Почему в учебниках полифонии в качестве образцов приводятся произведения Баха? Только потому, что они случайно под руку попались? Почему в музыкальных училищах не изучают творчество Димы Билана, а каких-то странных Бетховенов? Чисто по случайности? Или это заговор? Кому-то понравился Бетховен, и этот человек внушил всему миру, что Бетховен — это круто? А что означает понятие "классическая музыка"? Почему она называется "классической"?

Если закономерности музыкального восприятия существуют, и могут быть исследованы научным методом, как это совместить с тем, что восприятие музыки — дело только вкуса?

Почему бред? Ты просто вспомни, о чём эта тема - о музыкальных пристрастиях. Пристрастия - это что, по-твоему, когда одному нравится более гармоничная музыка, а другому - менее? Речь-то как раз о жанровых и стилевых различиях, т.е. о вкусовых. Даже если взять гитарную музыку, наверняка ты выстроил бы одну иерархию исполнителей по силе впечатления от их музыки, а другой человек - другую. И как это объяснить? Что он недоразвитый?

"Объективность" за которую ты здесь всё время воюешь - это БЕСпристрастность. Какое отношение она имеет к музыкальным пристрастиям? Это вообще из другой оперы. Допустим, есть два исполнителя, близкие по мастерству и культуре, но тебе больше нравится один, а мне - другой. Вот это и есть пристрастия, и причина их - различие наших с тобой музыкальных вкусов. И ни ты, ни я не сможем ничего более внятного сказать по этому поводу.

Потому, что её преподают в классах, т.е. в школе. А ты что подумал?

Зашоренный там народ, видимо. Зациклились на своём Бетховене. А смотреть надо ширше.

Из первой части хорошо, если половину понял. Надо вчитаться.

И при чём же? Неужели для того, чтобы музыка тебе понравилась, тебе нужно знать, на мобильном ли инструменте она исполнена и насколько широки его возможности? Т.е. пока ты это не узнал, ты не можешь понять, нравится тебе музыка или нет?

P.S. Кстати, в порядке повышения культуры : ПРИЧЁМ и ПРИ ЧЁМ

Насчёт "сочетания мобильности с широкими возможностями". Речь конечно же, о гитарной музыке, а не о музыке в целом. Всё, что связано с гитарой, интересно и заслуживает некоторого восхищения, вот и всё.

Этот вопрос не имеет отношения к теме. Что я и попытался показать вполне серьёзно, но, видимо, безуспешно.

Теория моей вкусовщины, как я уже пытался объяснить, относится к различию в музыкальных пристрастиях разных людей, т.е. к их любви/нелюбви к тем или иным жанрам, стилям и исполнителям. Каким боком это мешает музыкальному образованию, не понятно.

Не сказал бы. Мне пока ни один не попадался. Если ты из них, тогда один есть.

Из этой системы и взялись, я думаю. Сами себя воспроизводят. Мафия бессмертна!

Кстати, факт из биографии Димы Билана:

Как он мог так низко пасть? На измену родине тянет?

А какой тебе нужен ответ? Ну мелодии красивые. Сойдёт? Я же не профи в музыке, чтобы по нотам разбирать. Нравится/не нравится, вот и всё, что я могу сказать.

А у меня его нет. Был, но пиратский, а я же как-никак антипират. Вот и не стало. Ну если уж тебе так нужен пример, то в своё время мне очень понравилась его песня "На берегу неба". Не может быть, чтобы ты её не слышал, так что предлагаю считать это "типа выкладыванием".

Теоретически и какой-то Бетховен может послужить "навозом" для поп-музыки.

Всё уже украдено до нас:
http://www.youtube.com/watch?v=xkqrYjll9cU
http://www.lyricsworld.ru/lyrics/Dima-B … 16677.html
Моё мнениё.
Плюсы: мелодия и гармония ничего страшного не содержат , аккомпанемент сделан неплохо, пропето тоже неплохо, манера чем-то напоминает босса-нову.
Минусы: слова никакие, из разряда "я не забуду даже во сне, её голубые глаза на сосне". Мелодический ход (кажется, из Гуно) и слова "Аве Мария" в середине — пошлятина, за которую надо бить канделябром по голове и отрезать яйцы бараньими ножницами .

Мне вот такая гармония нравится http://www.youtube.com/v/mLnwYlL-xHM

YMP
Не поливать Билана я не обещал , а тебя и твои вкусы я нигде не поливаю (да кстати, я "полил"-то и не Билана, а песню, причём частично). "Яйцы отрезают" не за "использование", а за пошлятину. Потому как "использовать" можно по-разному. Ave Maria — общепризнанная классика, и именно поэтому этот кусок туда и вставлен, чтобы немножко "загрести жар чужими руками", и вставлен некстати. Это дешёвый приёмчик, характерный именно для попсы (впрочем, и в роке такое встречается). И плюсы я расписал тоже, если ты умеешь читать.

Ты бредишь, дружище. Мнение я высказал после прослушивания.

У тебя платный трафик?
Кстати, хорошая музыка вовсе не обязательно автоматически вызывает восторги, и на то есть миллион самых разных (вот теперь уже — вполне субъективных) причин. Я выкладываю музыку для того, чтобы поддержать интересную беседу, ни больше, ни меньше. Аргументированные оценки (в том числе и "поливательные") и мнения других мне интересны. А вот тебе, похоже, плевать вообще на другие мнения, из-за какого-то прямо-таки солипсистского подхода. Только не понятно, если музыка воспринимается исключительно субъективно, чего обижаться на мои оценки? Если они не имеют ровно никакого значения для тебя?

Очень смешно. Но я уверен, что это неправда — это тебе не нравится. А выложил ты это ради шутки. Именно объективная оценка качества музыки даёт мне возможность понять твою шутку. Таким образом, ты хорошо показываешь, что объективная оценка качества музыки возможна и очень важна для музыкальной культуры.

Доставляет удовольствие как шутка, безусловно.

Я вот об этом мнении:

Ты это вывел просто из того, что Билан - попса, так же как герой общеизвестной цитаты осудил Пастернака, поскольку ему сказали, что тот - антисоветчик. Зачем читать, если антисоветчик? Всё и так ясно. Зачем слушать, если попса? Ясно, что даже близко не стоял к Бетховену. Но эта "ясность" на самом деле и есть стереотип мышления. Раз уж твердишь о научном подходе и объективности, изволь всё проверять.

Так Билан и есть мои вкусы, и я прямо сказал, что эта песня мне очень понравилась. Ты сам-то читать умеешь? А "плюсы" - это, видимо, "неплохо" и "ничего страшного"? Да уж, всем плюсам плюсы.

У тебя мания величия.

Кстати, а чем это отличается от обмена варезом, который ты тут запретил?

То, что Билан и Бетховен "отнюдь не близки по мастерству и культуре", ясно безо всяких "проверок", причём даже не особо образованному человеку. Тебя уже совсем куда-то не туда понесло.

Тем, что не выкладываются альбомы. И все выложенные ссылки благополучно подохнут достаточно быстро. Поэтому не думаю, что кто-то серьёзно захочет обвинить нас в распространении нелицензионного аудио-контента.

Не может нравиться то, что звучит абсолютно хреново. А это сферический конь в вакууме. То, что звучит хреново местами, может нравиться в целом, например (скажем, можно плюнуть на секундную пошлятину с ave maria у Билана, или попросту её не заметить). И важно, какова степень хреновости . Ещё можно слушать что-то сверх-незатейливое, не подозревая, что есть нормальное (можно всю жизнь использовать Notepad, не подозревая, что есть SciTE и т.п.). Именно поэтому на свете всегда будет существовать музыка самого различного качества. Заметь, что Notepad хренов вовсе не "для кого-то", а вполне объективно примитивен.

Боссу послушай всё же. Она по характеру перекликается с этой песней Билана, тебе может понравиться.

Идём далее. Даже для бомжа неправильная музыка звучит хреново. Отлично. Стало быть музыкальное образование не нужно, чтобы отличать правильную музыку от неправильной, и я это могу делать не хуже тебя. Так что нечего нос задирать. Всё твоё преимущество в том, что ты знаешь кучу терминов и можешь ими закидать.

Всё правильно, не может. И что? Говорю же, важна "степень хреновости". Допустим, на 99% не может, а на 60% — уже может. Иногда вообще слушаешь вещь только потому, что в ней нравится какая-то одна идея, несмотря на то, что всё остальное в ней — полная чушь. И что из этого, я не понял?

Ты уже в сотый раз здесь пытаешься обороняться от несуществующего противника. Я и думать не думал ни о каких "своих преимуществах" и тем более "носах". Наш спор — о возможности объективной оценки качества музыки. Моя позиция — таки да, возможно. И не просто возможно, а и представить себе жизнь без этого нельзя .

Очень глубокомысленно, ага. А переход от "нам" ко "мне" откуда взялся? Ловко жонглируешь "логикой" . Куда уж нам поспеть за тобой, со своими "суггестивными методами"... 
Удовольствие можно получать разными способами и с разным качеством, понимаешь? Кому-то удовольствие в том, что он просто жив (и это не преувеличение). Удовольствие можно получить от того, когда сильно в туалет хочешь, например. Терпел-терпел, всё, сейчас помрёшь, а потом — хопаньки, и нашёл туалет. Немерянный кайф, в натуре! Или ещё, классика жанра: "зачем нужны женщины, если есть руки"? Вот и подумай, зачем нужен Бетховен, если есть Билан .

Да всё это прекрасно на уровне деклараций, но что-то твоя объективно хорошая музыка меня упорно не впечатляет. Как-то ты ещё "Night Wish" хвалил (надеюсь, не переврал название) - тоже не понравилось. А с "боссой" ты уже откровенно хитришь. Узнал мой вкус и пытаешься к нему подладиться. Это уже никакая не объективность - надеюсь, ты и сам это понимаешь. Вкусовщина это.

Я так и не понял, что ты там намудрил с процентами хреновости . Моя "теория" следующая (хотя она вовсе и не моя, по большому счёту).
Фальшь, нехорошие гармонии и т.п. (т.е. "хреновость") слышны объективно, всем бомжам и дикарям. Но это отнюдь не значит, что никому не будет нравиться музыка, содержащая подобные недостатки. Во-первых, вопрос в степени этих недостатков. Если недостатки не слишком вопиющи, можно и послушать, не вырвет. Повторюсь, можно даже слушать исключительно из-за чего-то одного (например, слова в песне изумительные, а музыка никакая — такая вещь вполне может сойти за "хорошую песню"). И во-вторых, и самое главное — а есть ли с чем сравнить. На безрыбье и рак — рыба. Образно говоря, если мальчика-подростка вовремя изолировать от общества, ты потом ему не докажешь, зачем нужны женщины, если есть руки . Превосходство рук будет настолько "очевидным" (или зависеть от "вкуса", ага) что ты потом можешь хоть об стену разбиться — не докажешь. Нечто аналогичное постоянно происходит и с музыкальной культурой, не в малой степени благодаря стараниям СМИ со всей этой попсой. Если тебе по телеку ежедневно впаривают попсу, ты к ней привыкаешь, и думаешь, что нет ничего, кроме такой музыки. Окружение делает человека, на эту тему можно много чего сказать... После этого всякие симфонические Бетховены выглядят странновато, если не сказать больше. Вот ты и изобретаешь себе "вкусовые" теории, ведь надо же как-то объяснить, почему Бетховен не нравится, а признавать то, что ты его попросту не можешь воспринять, сильно не хочется. Это ведь выглядит как обвинение в необразованности, некоторый удар по самолюбию и всё такое.

А я вот не боюсь признать, что кое-что воспринять не в состоянии. Скажем, оперное искусство для меня осталось за бортом, ну так вот уж сложилось, извините. Мне и в голову не придёт заявлять, что опера как жанр — это "вкусовое". Да ни хрена это не вкусовое. О вкусах можно говорить, когда больше нравится прелюдия №1 из "Хорошо темперированного клавира", чем прелюдия №2. О вкусах можно говорить, когда речь идёт о характере музыки. Я, например, люблю энергичную музыку, такую, "чтобы порвало и вынесло" . Именно поэтому мне и может больше понравиться прелюдия №1, чем прелюдия №2 (номера взяты наобум, только для словесного примера). Именно поэтому я и слушаю всякие жуткие хэви-металы и т.п. Но нельзя говорить о вкусах, когда речь идёт о жанрах, и уж тем более при сравнении попсы с академической или джазовой музыкой и т.п. Опера как жанр не может "не нравится", её можно только "не догонять" в силу своей (некоторой) необразованности. А дикую энергичность можно найти и в академической музыке, например. "Лето" Вивальди со своим свирепым напором может дать фору всем металлюгам. Однако, мы часто слушаем лишь то, что сумели воспринять. А пресловутый "вкус" (в значении "способность восприятия") ещё как можно развивать. И я стараюсь это делать при каждом удобном случае, слушаю то, что мне расхваливают — а вдруг тоже понравится?

Ясное дело, ещё как хитрю. Раз твой вкус — спокойная, лирическая, "размышляющая" музыка, вот и воспользуйся этим, чтобы найти себе лазейку к каким-то другим жанровым пластам музыки. Это же просто интересно, наконец. Послушай боссу, мне интересно твоё впечатление. А Nightwish я тебе впаривать не буду , так как уже понял, что это слишком неестественный "скачок" в сторону для тебя.

А вот и пример маленького шедевра в "низком жанре" :
http://www.youtube.com/watch?v=dcLMH8pwusw
Удивительная, блестящая мелодия.

Трудность восприятия может быть вызвана сложностью музыки. Но сложность и качество - не одно и то же. Возьмём пример с программами, который ты постоянно приводишь. Если программа делает всё, что должна и при этом не глючит, то она 100% качественна. Сложна она или нет, не имеет к качеству никакого отношения. Её можно усложнить с целью расширить её функционал, но качество её от этого не возрастёт. Она просто станет богаче по возможностям. А если она при этом ещё и глючить начнёт, то качество однозначно упало.

Я понимаю, что один человек может разглядеть сложный узор, а другой не сможет и будет видеть хаос. Но если я таки разглядел узор, всё же нет гарантии, что он мне понравится. В случае с Бетховеном я могу только сказать, что не испытываю удовольствия, слушая его музыку. Да, возможно, что я чего-то в ней не вижу. Но также возможно, что вижу всё и что мне это просто не нравится.

А я со своей джазовой гитарой, слушая по большей части прогрок, сочетающий в себе мощную энергетику и красоту гармонии, считаю, что практически невозможно переубедить зрелого человека со сформировавшимися вкусами. Человек будет развиваться, если у него появится такая потребность, не ранее. Поэтому предлагаю выпить мировую под что-нибудь эдакое, ну, или кому что нравится!

teadrinker
Видео King Crimson и Dream Theater хороши, спасибо. Мне гораздо ближе Dream Theater, хотя под сольного Петруччи я как правило засыпаю . Фрипп же для меня вообще слишком "кислотен", а твой трек с ifolder показался мне заунывным. Кстати, расскажи, что именно ты в нём находишь? Блестящего вокала, сольной игры, яркого мелодизма там ведь нет, вроде.
Bubamara — вещь .

А мне понравилось, кстати, красивая музыка. Правда я ждал, что в конце, после затишья, ещё разок наподдадут, но не наподдали. Да, песня реально длинная , но красиво.

А вот у меня эта композиция — David Sylvian & Robert Fripp — Brightness Falls — одна из любимых. Цепляет буквально с первых аккордов, нравится вся в целом, как единый монолит. Особого смысла разбивать на составные части — вокал, соло, мелодизм — не вижу, ведь бывает, что кубики красивые, а домик не получился. Тем не менее, можно выделить, во-первых, интересную ритмическую структуру: на фоне жёстких рамок, заданных ударными, звучат партии гитары и вокала с акцентами, иногда намеренно сдвинутыми с сильных долей, как бы "запаздывающие", в результате чего возникает ощущение неустойчивости, как будто несёшься вниз по склону горы (тут очень кстати постепенное затухание в последней части). Во-вторых, гармоническая структура: мажорные всплески вокала над блюзовым гитарным рифом. В-третьих, то, чего ты, видимо, не заметил — соло-гитара Фриппа. Начиная с конца второй минуты, она словно парит над всем, совершенно сумасшедшая, атональная, почти вне правил гармонии, тем не менее гармонично вплетающаяся в общий рисунок.

Не совсем понимаю значение этого слова.

YMP
Сравнение анекдотов с "Войной и миром" — это из разряда глумливого юмора, это не серьёзный разговор. А в слове "лёгкий", не поверишь, содержится море презрения . По аналогии с "лёгким поведением".

Дык не то слово. Просто попутного ему ветра (в горбатую спину), флаг в руки, барабан на шею и гирю в штаны. А мы уж как-нибудь по-старинке, с женщинами перебьёмся...

Если так, то я с тобой полностью согласен. Простые качественные вещи проще сложных качественных и сложнее сложных некачественных .

Так вот из существования простых качественных вещей и следует, что сложность и качество - не одно и то же. Именно это я и утверждал. Стало быть, из одного того, что Бетховен объективно сложнее Билана, не следует, что он объективно качественнее.

А уж из того, что его "трудно понять" - тем более. Можно так завернуть, что никто ничего не поймёт, а смысла будет ноль. Мерить качество труднопонятностью нельзя. Зубы через жопу тоже трудно лечить. Ты же не скажешь, что такое лечение качественнее.

Что же остаётся? То, что некоторые люди, слушая Бетховена, получают больше удовольствия, чем слушая Билана. А некоторые - наоборот. Это объективный факт. Больше ничего объективного я тут пока не вижу. Поскольку Билан для меня не звучит хреново, значит, его музыка правильная - это из твоих же заявлений следует. Бетховен для меня тоже не звучит хреново, а просто скучно. Так что он тоже правильный, но для меня малоинтересный. Не цепляет он меня своей гармонией, короче говоря.

Я понимал, что ты можешь так подумать, и сначала не хотел писать об этом. Но с другой стороны это было бы несправедливо по отношению к teadrinker'у.

Не видишь, потому что хочешь любой ценой оказаться "правым" (как в детском саду, ей-богу). Про "объективное" я тут говорил много, а относительно учении о гармонии, да и вообще музыкального образования у тебя ведь аргументов нет. Ты смог только отшутиться про "зашоренность", "ширше" и прочая.

Если ты находишь грамматические ошибки, так пость в соответствующую тему, а не оффтопь тут. Учись правилам ведения дискуссии, модератор . А то панически боишься, что твои утончённые вкусы тут обосрут, а сам-то чем занимаешься?

Да, насчёт Фриппа и King Crimson я в курсе, а то, что мелодизм у них — не главное, это прискорбный факт .

Я не возражаю . К качеству музыки претензий нет .
Треки посмотрю, потом отпишусь.

teadrinker
Прогрессив — сила .
Jethro Tull - Aqualung
The Tangent - Going Off On One Trailer
The Flower Kings - Church Of Your Heart
King krimson - Epitaph
Практически всё из этого — очень прилично.
P.S. Интересно, Фрипп себе вены не резал, случайно? Музычка у него характерная...