Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Я согласен с тем, что играть можно на чём угодно — на клизмах, на пиле, на губах. Простая музыка всё равно музыка и простое искусство всё равно искусство. То что оно в силу своей простоты малоинтересно для Ивана Ивановича или Петра Петровича, не основание для обратного утверждения.
А где, по-твоему, граница между простой музыкой и просто набором звуков, издаваемых человеком подручными средствами?
Любую музыку можно сыграть любыми звукам. Меняется тембр.
Возможно спор разрешится, если я уточню, что под музыкой имел в виду последовательность нот. Или, согласно Википедии, звук, организованный во времени.
Номер с клизмами — не музыкальный, а юмористический. Это просто клоунада. Чем отличается клоунада от музыки, думаю, пояснять не надо.
А где, по-твоему, граница между простой музыкой и просто набором звуков, издаваемых человеком подручными средствами?
А где граница между просто набором точек и картинкой? Если звуки в моём восприятии связываются во что-то единое, то это музыка.
Номер с клизмами — не музыкальный, а юмористический. Это просто клоунада.
Клоунаду и с роялем можно сделать. И что из этого? Рояль не годится для музыки? 
А где граница между просто набором точек и картинкой? Если звуки в моём восприятии связываются во что-то единое, то это музыка.
Сравнение некорректное. Картинка — отдельный продукт деятельности человека, музыка — вид искусства. Является ли тот или иной продукт искусством, повторюсь, должны судить специалисты, как, к примеру, о том, хорошо или плохо написан код, может судить только тот, кто в этом что-то понимает.
Клоунаду и с роялем можно сделать. И что из этого? Рояль не годится для музыки?
Вот странная логика! 
Если с двумя предметами можно сделать клоунаду, то это не значит, что они одинаково годятся для музыки.
Сравнение некорректное. Картинка — отдельный продукт деятельности человека, музыка — вид искусства.
А что, музыка существует не в виде отдельных произведений? Не понял, о чём ты.
повторюсь
А зачем? Повторенье мать ученья? Так ты не учитель, я не ученик. Аргументируй лучше. Пример с кодом неточен. Вопрос ведь ты задал о том, чем отличается музыка от набора звуков, а не о том, чем отличается хорошо написанная музыка от плохо написанной.
Вот странная логика!
Если с двумя предметами можно сделать клоунаду, то это не значит, что они одинаково годятся для музыки.
Разумеется, не значит. А где я это утверждаю? Пример с роялем показывает, что возможность сделать клоунаду не означает негодности инструмента для музыки. Как ты прыгнул от "не означает негодности" к "означает годность", я не знаю. По-моему, это у тебя какая-то странная логика.
Если звуки в моём восприятии связываются во что-то единое, то это музыка.
Довольно неплохое определение, за исключением субъективности. Не в твоём восприятии, а объективно, в данном случае — в восприятии большинства. А прежде всего — в восприятии сочинителя. Музыка должна содержать посыл сочинителя слушателям, как и любое произведение искусства. Посыл заключается в передаче эмоционального состояния, видимо. Если состояние передано внятно, и чрезмерно не насилует слух — музыка хорошая. Чем сложнее, многограннее передаваемое эмоциональное состояние, тем музыка богаче. Где-то так, наверное...
А что, музыка существует не в виде отдельных произведений? Не понял, о чём ты.
Так как раз о том, что далеко не всякое произведение в виде набора звуков — музыка, как и не каждая мазня — живопись.
Аргументируй лучше.
А разве то, что качество вещи должен определять специалист, нуждается в аргументации?
Пример с кодом неточен. Вопрос ведь ты задал о том, чем отличается музыка от набора звуков, а не о том, чем отличается хорошо написанная музыка от плохо написанной.
Не согласен. Дело в том, что плохо написанная музыка — это и есть набор звуков, который нельзя назвать музыкой. А плохо написанный код зачастую может оказаться просто бесполезным набором знаков. Но чтобы оценить что-то, нужно, как минимум, не быть в этом профаном.
Как ты прыгнул от "не означает негодности" к "означает годность", я не знаю.
Твой пример понять можно было и так, и так. В любом случае, как ты сам заметил, "не означает негодности" и "означает годность" — не одно и то же, соответственно, пример этот ничего не доказывает.
а объективно, в данном случае — в восприятии большинства.
То есть, Стравинский, Шостакович, Прокофьев — не музыка? Ведь большинство не воспримет их творчества. Думать, что искусство — это то, что нравится большинству — большое заблуждение. Когда речь идёт об искусстве, нужно вообще забыть это слово — "большинство".
Я неоднократно утверждал - договоритесь о дискутируемых терминах и продолжайте дискуссию в рамках данных определений.
Так как раз о том, что далеко не всякое произведение в виде набора звуков — музыка, как и не каждая мазня — живопись.
Да нет, я не понял, что ты имел в виду, говоря, что картинка — отдельный продукт, а музыка — вид искусства. Это-то ты к чему сказал и что оно означает? Музыка ведь тоже в виде отдельных продуктов существует. Почему же моё сравнение ты назвал некорректным?
А разве то, что качество вещи должен определять специалист, нуждается в аргументации?
Напомню ещё раз, что речь у нас с тобой не о качестве музыки, а о том, чем отличается простая музыка от немузыки (просто набора звуков). Не надо подменять вопрос.
Плохо написанный код не будет просто набором знаков. Просто набор знаков — это вообще не код. Ни плохой, ни хороший.
Дело в том, что плохо написанная музыка — это и есть набор звуков, который нельзя назвать музыкой.
Т.е. это музыка, но её нельзя назвать музыкой? По-моему, ты зарапортовался. Сначала называешь музыкой, потом говоришь, что этого нельзя делать.
Твой пример понять можно было и так, и так.
Ни в коем разе. Только так, как я сказал (если следовать логике).
В любом случае, как ты сам заметил, "не означает негодности" и "означает годность" — не одно и то же, соответственно, пример этот ничего не доказывает.
Он доказывает ровно то, что и должен был. Но, конечно, не то, что ты ему приписал. Разница между что-то и ничего для меня очевидна, а для тебя нет?
Я неоднократно утверждал - договоритесь о дискутируемых терминах и продолжайте дискуссию в рамках данных определений.
Ну, я дал своё определение музыки. Определение же уважаемого оппонента, что музыка — это хорошая музыка, а немузыка — это плохая музыка, по моему скромному мнению никак не годится, т.к. нельзя определять термин через него самого.
То есть, Стравинский, Шостакович, Прокофьев — не музыка? Ведь большинство не воспримет их творчества. Думать, что искусство — это то, что нравится большинству — большое заблуждение. Когда речь идёт об искусстве, нужно вообще забыть это слово — "большинство".
А кто сказал, что Стравинский, Шостакович, Прокофьев — не нравятся большинству? Вряд ли большинство скажет, "эти звуки режут слух" или назовёт их музыку какофонией. Скорее всего они просто непопулярны.
Ну, я дал своё определение музыки. Определение же уважаемого оппонента, что музыка — это хорошая музыка, а немузыка — это плохая музыка, по моему скромному мнению никак не годится, т.к. нельзя определять термин через него самого.
К тому же "плохая" и "хорошая" — понятия растяжимые.
То есть, Стравинский, Шостакович, Прокофьев — не музыка? Ведь большинство не воспримет их творчества. Думать, что искусство — это то, что нравится большинству — большое заблуждение. Когда речь идёт об искусстве, нужно вообще забыть это слово — "большинство".
Забыть это слово не получится, иначе все рассуждения сведутся к субъективности восприятия, и в конечном счёте к полному абсурду. Под большинством здесь имеется в виду, конечно, не необразованная толпа, а, скажем, "академические круги". Стравинского, Шостаковича и Прокофьева можно смело назвать общепризнанными композиторами. Если не придираться к словам, а чётко осознавать значение этих слов.
Под большинством здесь имеется в виду, конечно, не необразованная толпа, а, скажем, "академические круги".
Т.е. под большинством имеется в виду меньшинство, а под меньшинством большинство. Да, очень чёткое понимание значения слов. А по-моему, это и есть абсурд. Употреблять слова в каком-то своём смысле и надеяться, что тебя поймут правильно — утопия.
YMP
Понятие общепризнанности есть не только в музыке, но и в науке, к примеру. Так что всем понятно, что такое "большинство", а ты хочешь просто придраться. Разумеется, речь не идёт о дворнике Васе, который думает, что Земля стоит на трёх слонах, а о существовании некоторых композиторов просто не подозревает, чем и портит картину "большинства". Речь идёт о большинстве тех, кто в состоянии разобраться в вопросе, о чём уже выше и сказал teadrinker. И не надо делать вид, что это непонятно. А вот сведение восприятия музыки исключительно к субъективным факторам — действительно абсурд. Есть наука о гармонии, которая вполне объективно классифицирует закономерности построения музыкальных произведений. Так можно договориться до того, что и математика субъективна — вдруг кто-то скажет, что "для него лично" дважды два — это неопределённая величина, и всё, значит, вся математика теперь идёт лесом. В искусстве разумеется есть субъективный фактор восприятия, но это только часть вопроса, и не самая важная. Искусство же в целом вполне поддаётся логическому и вполне объективному осмыслению. Если бы это было иначе, то например, образование в сфере искусства не имело бы смысла. Думаю, любой здравомыслящий человек согласится, что такое образование смысл имеет: тому же музыканту нужно хотя бы научиться правильно извлекать звук, правильно фразировать и т.д. Все эти вещи вполне объективны и являются важнейшими составляющими музыки, невзирая ни на какие субъективные восприятия.
Так что всем понятно, что такое "большинство", а ты хочешь просто придраться. <...> Речь идёт о большинстве тех, кто в состоянии разобраться в вопросе, о чём уже выше и сказал teadrinker.
Да брось, teadrinker-то тебя как раз и не понял, и именно в силу твоего "всем понятного" словоупотребления. Поэтому тебе и пришлось ему объяснять, что ты имел в виду под большинством. И не надо делать вид (с), что ты этого уже не помнишь. Выражайся точно, тогда и не будет "придирок".
Andrea Vadrucci
http://www.youtube.com/vadrum
Почему же моё сравнение ты назвал некорректным?
Поясню. Ты сравниваешь набор точек и картинку, а я — набор звуков и музыку (в смысле, произведение, которое может считаться музыкой). Так вот, ЛЮБОЙ набор точек можно назвать картинкой (но не живописью!), но не любой набор звуков — музыкой. Что здесь непонятного? Вот я и назвал твоё сравнение некорректным.
Не надо подменять вопрос.
А где ты видишь подмену вопроса? Я сказал, что качество вещи должен определять специалист. В данном случае имелось ввиду качество набора звуков. Если оно высокое — это музыка, низкое — нет.
Просто набор знаков — это вообще не код.
И здесь заблуждаешься.
фыва=пролджteadrinker пишет:Дело в том, что плохо написанная музыка — это и есть набор звуков, который нельзя назвать музыкой.
Т.е. это музыка, но её нельзя назвать музыкой? По-моему, ты зарапортовался. Сначала называешь музыкой, потом говоришь, что этого нельзя делать.
Противоречие лишь видимое. "Плохо написанная музыка" — это твоё определение, которое я в данном случае употребил. А с моей точки зрения — это просто набор звуков, расположенных в определённом порядке.
teadrinker пишет:Твой пример понять можно было и так, и так.
Ни в коем разе. Только так, как я сказал (если следовать логике).
Так, может пояснишь, как именно?
Определение же уважаемого оппонента, что музыка — это хорошая музыка, а немузыка — это плохая музыка, по моему скромному мнению никак не годится, т.к. нельзя определять термин через него самого.
См. выше.
Кстати, я тут подумал... Людям (абсолютному большинству людей, а не принадлежащим к каким-то кругам в частности) нравится музыка, исполняемая на уже существующих инструментах. Так вот. У меня возникла мысль, что, если бы не существовало скрипок, роялей, труб и остальных инструментов, а были одни клизмы, то людям нравилась бы музыка на клизмах. И были бы музыкальные учебные заведения, где работали бы люди, считающие себя специалистами и знатоками музыки. И обязательно кто-то называл бы их специалистами и эстетами. 
Коллеги. Довольно. Вот определение музыки, согласно БСЭ - http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/204894. Давайте продолжать в рамках его, не отклоняясь от данного определения ни на шаг. Не нравится это определение - сформулируйте свое - четкое, ясное и непротиворечивое. И продолжайте опять же оставаясь в его, нового определения, рамках. А то начитаете "музыка это ... " и продолжаете рассуждение о плохой/хорошей музыке в рамках своих субъективных ощущений.
ypppu, Вы совершенно правы. Музыка привычно считается еще и набором звуков, извлеченных из привычных звукоиздающих средств. Как сказал The gray Cardinal, номер с клизмами - клоунада в силу манеры исполнения и необычности свукоиздающего средства. Но издаваемые звуки не перестают быть музыкой. Опять же, согласно определению, данному БСЭ.
Chris Thomas King & Blind Mississippi Morris - Along The Blues Highway
Что скажете?
Важное уточнение: не БСЭ, а БЭС.
В моём примере художественный образ воплощается в большей степени мимикой и жестами, сопровождающими извлечение звуков. В меньшей - сочетанием извлекаемых звуков.
Нравятся мне необычные инструменты, вот такое пристрастие.
Номер с клизмами - клоунада не в силу манеры исполнения и необычности звукоиздающего средства. Это клоунада в силу посыла, который вкладывается в этот номер, и только. Клоунада наверное немного "музыкальная", но клоунада. Довольно глупо было бы называть этот номер "исполнением музыки".
У меня возникла мысль, что, если бы не существовало скрипок, роялей, труб и остальных инструментов, а были одни клизмы, то людям нравилась бы музыка на клизмах.
Если бы грибы росли во рту, можно было бы обойтись без добывания и приготовления пищи. Безусловно, тогда наша цивилизация могла бы выглядеть совсем по-другому. Это интереснейший предмет для обсуждения, видимо... 
Но я бы сказал так: всякие скрипки, рояли и трубы созданы не случайно, т.к. хорошо приспособлены для извлечения музыкальных звуков, и создавались именно с этой целью. Боюсь, что эти предметы вполне объективно лучше приспособлены для исполнения музыки, нежели чем клизмы. Соответственно тот, кто этого не понимает, просто лишён некоторых элементарных знаний об окружающем мире. Однако, пробелы в знаниях можно восполнить.
Но издаваемые звуки не перестают быть музыкой.
Согласен! Они ею и не начинают быть! (Согласно определению.)
В моём примере художественный образ воплощается в большей степени мимикой и жестами, сопровождающими извлечение звуков.
Chris Thomas King & Blind Mississippi Morris - Along The Blues Highway
Что скажете?
Я, к примеру, с торрентов не качаю. Дай ссылку на ресурс без регистрации.
The gray Cardinal, а ведь был у цивилизации такой этап развития (да и сейчас кое-где сохранился), когда свистели и бренчали на чём ни попадя. У чукчей их музыка по-любому вызывает эстетические чувства и имеет посыл.
Так вот, ЛЮБОЙ набор точек можно назвать картинкой
Это с какой стати?
В данном случае имелось ввиду качество набора звуков. Если оно высокое — это музыка, низкое — нет.
Качество набора звуков? Звучит довольно бредово.
И здесь заблуждаешься.
фыва=пролдж
И что? Переменной "фыва" присваивается значение "пролдж". Это код, например, в АНК. А просто набор знаков потому и просто набор, что не воспримется как код интерпретатором или компилятором. В случае набора звуков или точек в качестве интерпретатора выступает человек.
"Плохо написанная музыка" — это твоё определение, которое я в данном случае употребил.
Моё определение чего? И где? Я говорил о простой музыке.
Так, может пояснишь, как именно?
Так пояснил уже.
Пример с роялем показывает, что возможность сделать клоунаду не означает негодности инструмента для музыки.
Что-то непонятно в этой фразе?
The gray Cardinal, а ведь был у цивилизации такой этап развития (да и сейчас кое-где сохранился), когда свистели и бренчали на чём ни попадя. У чукчей их музыка по-любому вызывает эстетические чувства и имеет посыл.
Это всё понятно. Ну, чукчи не успели рояль изобрести, европейцы их маленько опередили.
Но твой пример с клизмами имеет только стёбовый посыл, и вызывает не "эстетические", а несколько иные чувства .
YMP и teadrinker
Что-то вы так нудно вцепились друг в друга, я уже мысль потерял полностью... Предлагаю забить на это дело .
Relax FM наше всё.
YMP и teadrinker
Что-то вы так нудно вцепились друг в друга, я уже мысль потерял полностью... Предлагаю забить на это дело.
На то, что ты потерял мысль? Да легко.
Кстати, по логике teadrinker'a я специалист в музыке. К примеру, "В траве сидел кузнечик" — это ведь музыка? Стало быть, набор звуков высокого качества. А раз я это качество определил, а дело это под силу только специалистам, то я, выходит, специалист. Кто бы мог подумать.
Это с какой стати?
С такой, что что её автор всегда может сказать, что он "так видит". Но вот будет ли это "видение" искусством, определит специалист.
Качество набора звуков? Звучит довольно бредово.
Это просто потому, что я пытаюсь простыми словами описать сложные вещи. По-другому можно сказать "качество произведения".
Моё определение чего? И где? Я говорил о простой музыке.
Так вот же:
... чем отличается музыка от набора звуков, а не о том, чем отличается хорошо написанная музыка от плохо написанной.
Ты говоришь о чём-то, что определяешь как "плохо написанная музыка". А что ты имел ввиду — тебе виднее!
YMP пишет:Пример с роялем показывает, что возможность сделать клоунаду не означает негодности инструмента для музыки.
Что-то непонятно в этой фразе?
Непонятно главное — для чего был приведён пример? Чтоб доказать, что клизмы пригодны для исполнения музыки? Так ты сам говоришь, что он этого не доказывает. Тогда для чего ты его привёл?
А просто набор знаков потому и просто набор, что не воспримется как код интерпретатором или компилятором. В случае набора звуков или точек в качестве интерпретатора выступает человек.
Под любой набор знаков можно написать интерпретатор, который будет считать его, скажем, командой. И что? От этого набор знаков сразу перестанет быть просто набором? Он ведь был выбран случайно. Точно так же и для любого набора звуков может найтись человек, считающий его музыкой. Но от этого набор звуков не превращается в музыку, ведь человек может быть просто сумасшедшим.
"В траве сидел кузнечик" — это ведь музыка? Стало быть, набор звуков высокого качества. А раз я это качество определил, а дело это под силу только специалистам, то я, выходит, специалист. Кто бы мог подумать.
Не обольщайся. "В траве сидел кузнечик" — это всего лишь слова на мониторе. Так что до специалиста тебе пока ещё далеко!
С такой, что что её автор всегда может сказать, что он "так видит".
А я скажу, что я так слышу. И в чём разница?
Так вот же:
Ну дык понятно. Ты же провёл аналогию с хорошо и плохо написанным кодом. Я и возразил, что она не в тему, ибо мы говорим не о хорошо и плохо написанной музыке (что бы это ни означало), а о музыке и немузыке. Всё логично. А в качестве определения уже ты это использовал:
Дело в том, что плохо написанная музыка — это и есть набор звуков, который нельзя назвать музыкой.
Ну? Видишь? Музыку нельзя назвать музыкой. Чьё это заявление? Твоё. А что ты имел в виду, это уж тебе виднее. (с)
Непонятно главное — для чего был приведён пример? Чтоб доказать, что клизмы пригодны для исполнения музыки? Так ты сам говоришь, что он этого не доказывает. Тогда для чего ты его привёл?
Ты посмотри, на что этот пример был ответом, может, тогда поймёшь. Как ещё объяснить, я не знаю. По-моему, абсолютно ясная фраза:
Пример с роялем показывает, что возможность сделать клоунаду не означает негодности инструмента для музыки.
Не надо искать в ней вторых смыслов, она означает буквально то, что означает.
Под любой набор знаков можно написать интерпретатор, который будет считать его, скажем, командой. И что? От этого набор знаков сразу перестанет быть просто набором? Он ведь был выбран случайно.
Конечно, перестанет. И способ выбора тут совершенно ни при чём. В качестве названий команд вполне можно выбрать случайные последовательности букв. Их только будет труднее запомнить, т.к. они изначально бессмысленны, вот и всё
А я скажу, что я так слышу. И в чём разница?
Ни в чём. Вы оба субъективны. Будут ли ваши произведения актами искусства — оценят специалисты.
Ты посмотри, на что этот пример был ответом, может, тогда поймёшь.
Ну, посмотрел. Кто-то говорил, что предмет, с которым можно сделать клоунаду, непригоден для музыки?
Ни в чём. Вы оба субъективны. Будут ли ваши произведения актами искусства — оценят специалисты.
Да пусть оценивают на здоровье. Я что слышу как музыку, то и музыка. Мне ничего и не надо больше. Зачем мне тут какие-то специалисты, я никак понять не могу. Или от сознания, что я слушаю "правильную музыку" меня сильнее разопрёт? Так это уже от гордыни, а не от эстетических переживаний.
Искусство возникло задолго до искусствоведов. Как это раньше люди отличали, где искусство, а где нет? Неужто просто на слух и на глаз, без специалистов, без музыкальной теории, без академических кругов? Слушали, наверно, и понять не могли, то ли это музыка, то ли нет. Прямо терялись в догадках, наверно, головой об стену бились.
Ну, посмотрел. Кто-то говорил, что предмет, с которым можно сделать клоунаду, непригоден для музыки?
Возможно, он имел это в виду. На этот случай я и возразил.
Я, к примеру, с торрентов не качаю. Дай ссылку на ресурс без регистрации.
Зеркало
Я что слышу как музыку, то и музыка.
Нет проблем в том случае, если ты ни с кем не собираешься это обсуждать. Как только появляется собеседник, возникает необходимость договариваться о терминах. Ну, подумай сам, не может же он каждый раз влезать к тебе в голову, чтобы понять, воспримешь ли ты какое-либо звукосочетание как музыку или нет?
Искусство возникло задолго до искусствоведов.
Несомненно! Но разве я в качестве специалистов в области музыки рекомендовал искусствоведов? Бог с тобой, я говорил о музыкантах, или о людях, имеющих хотя бы музыкальное образование.
Как это раньше люди отличали, где искусство, а где нет?
Во-первых, ты точно знаешь, что всегда отличали? Во-вторых, зачем мы будем говорить о том, что было раньше? Возможно, раньше музыкой считалось что-то другое, я не историк музыки. Но ведь мы живём сейчас, поэтому давай пользоваться современными понятиями и обсуждать нынешнее положение вещей.
Возможно, он имел это в виду.
Возможно, конечно... Но вряд ли, так что пример, скорее всего, напрасен.
Зеркало
А информация для восстановления в архиве? Два раза скачивал, оба раза повреждённый.
Искусство возникло задолго до искусствоведов. Как это раньше люди отличали, где искусство, а где нет? Неужто просто на слух и на глаз, без специалистов, без музыкальной теории, без академических кругов? Слушали, наверно, и понять не могли, то ли это музыка, то ли нет. Прямо терялись в догадках, наверно, головой об стену бились.
Академические круги и искусствоведы и выросли из тех, кто на глаз изначально что-то там отличал. Точно так же, как развились ремёсла и науки, развилось и искусство. И не надо тут нам каменный век проповедовать. Если чьё-то понимание искусства находится на пещерном уровне, это ещё не значит, что и все остальные должны в каменном веке оставаться. Изначально музыку сочиняли, видимо, по наитию (попробовал так — не очень, попробовал сяк — вроде звучит лучше и т.д.). Потом кто-то начал выяснять, почему одно звучит лучше другого, появилась теория. Другой начал классифицировать практические приёмы — появилась музыкальная педагогика и школы игры. Третий начал совершенствовать музыкальные инструменты — как сделать звучание чише, мощнее, управляемее, расширить технические возможности исполнения за счёт конструкции. И т.д.
Просьба ко всем: не надо тут музыкальный варезник устраивать. Давайте просто ссылки на ютуб или выкладывайте один-два трека. Не надо выкладывать альбомами, для этого есть специализированные порталы.
Ну, подумай сам, не может же он каждый раз влезать к тебе в голову, чтобы понять, воспримешь ли ты какое-либо звукосочетание как музыку или нет?
А спросить нельзя? Зачем сразу в голову? Кроме музыки есть, к примеру, и такие слова, как радость, грусть, надежда и т.п. Как-то же мы их понимаем, не влезая друг другу в голову и не привлекая никаких специалистов. Почему такие проблемы со словом "музыка"? Все ещё в детстве интуитивно улавливают его смысл, потому что от рождения способны отличать музыку от немузыки. Вот если бы не были способны, тогда возникли бы непонятки, что обозначается этим словом. Собственно, даже само это слово не возникло бы.
Но разве я в качестве специалистов в области музыки рекомендовал искусствоведов?
Ты говорил о специалистах, определяющих, что искусство, а что нет. Да и не принципиально это. Если бы только музыканты могли понимать, где музыка, а где нет, кому была бы нужна их музыка? Играли бы только друг другу. Или тем, кого они "музыкально образовали". Да и какой был бы в этом смысл? Одни типа что-то бренчат, а другие пытаются на основе некой теории вычислить, музыка это или нет?
Возможно, раньше музыкой считалось что-то другое, я не историк музыки.
Ну, если так, тогда твои специалисты являются специалистами по какой-то условности.
Но ведь мы живём сейчас, поэтому давай пользоваться современными понятиями и обсуждать нынешнее положение вещей.
А что, нынешнее положение с прошлым никак не связано? Упало с неба в готовом виде? Странное предложение.
Потом кто-то начал выяснять, почему одно звучит лучше другого, появилась теория.
Правильно. Восприятие первично, теория вторична. То, что это звучит лучше, было видно ещё до и без теории. Что лучше звучит, то теория потом и объявит правильным. Значит, если для меня это звучит хуже, то для меня это неправильно. Можно исследовать, почему это так, и создать теорию, но что это изменит? Моё восприятие останется прежним. Именно моё восприятие и дарит мне те ощущения, из-за которых для меня ценна музыка. Восприятие, а не теория. Поэтому хорошая музыка для меня — это та, которая цепляет и вставляет, причём меня, а не академиков из каких-то там кругов.
Просьба ко всем: не надо тут музыкальный варезник устраивать. Давайте просто ссылки на ютуб или выкладывайте один-два трека. Не надо выкладывать альбомами, для этого есть специализированные порталы.
Ладно уж ко всем, ясно что в мой огород камень.
У меня вчера был неудачный день. Так что извиняйте. Это просто моя педантичность. Люблю знаете ли, не кусками, а альбомами музыку слушать. Постараюсь избежать в дальнейшем подобных ошибок.
Попробую еще раз, уже с учетом правил. Имхо Блюз в "чистом" виде, такой какой он должен быть.
Chris Thomas King - Red Mud
Chris Thomas King - My, my guitar, and the blues
Chris Thomas King - Hard Time Killing Floor Blues
А информация для восстановления в архиве? Два раза скачивал, оба раза повреждённый.
Совсем запамятовал, я ж архивами пользуюсь редко. Послушайте 1 трек с ютуба, сразу ясно станет что да как.
YMP
Теория выявляет закономерности. Если ты ответил на вопрос, что именно делает звучание лучшим, в следующий раз тебе не нужно будет угадывать полностью интуитивно, как и что сыграть/сочинить. А точнее говоря, ты сможешь просто подкрепить интуицию реальными знаниями, что улучшит результат. Ну, а "неакадемики" потом скажут "ой, меня вставило почему-то". Разница будет в том, что одни оперируют знаниями и думают мозгами, а другие думают тем местом, куда им вставляют.
Кроме музыки есть, к примеру, и такие слова, как радость, грусть, надежда и т.п. Как-то же мы их понимаем, не влезая друг другу в голову и не привлекая никаких специалистов. Почему такие проблемы со словом "музыка"? Все ещё в детстве интуитивно улавливают его смысл, потому что от рождения способны отличать музыку от немузыки. Вот если бы не были способны, тогда возникли бы непонятки, что обозначается этим словом.
Все радости, грусти и надежды являются областью психологии. Психолог понимает эти слова интуитивно, плюс с учётом научных воззрений, а обычный челолвек — только интуитивно. С музыкой дела обстоят точно так же. И воспринять музыку "от рождения" как следует способны далеко не все, и эти способности можно развить. Так же, как и с литературой, например. Полностью безграмотный, тёмный человек и о литературе будет рассуждать на уровне "вставляния". Простые сказки "вставляют", потому что в них легче разобраться, а серьёзная литература непонятна, потому и не вставляет. Билан — хорошо, Бетховен — фигня. Разумеется, виноват Бетховен, что не смог вставить, ага. Ну, или на крайняк, всё дело в "субъективном восприятии", конечно же. А на самом деле — дело в элементарном недостатке грамотности, неразвитости восприятия, недостатке слухового опыта.
The gray Cardinal
Конечно, сочинителю теория поможет, но речь о восприятии. Бетховена я виноватым не считаю, он писал музыку, которая его вставляла, и правильно делал. Заметь, что те люди, которые его вознесли на пьедестал, сделали это потому, что она их тоже вставила, и нипочему иному. Если бы его музыка никого не вставляла, о нём никто бы и не знал сейчас. Так что твои наезды на вставляние выглядят наивно.
Заметь, что те люди, которые его вознесли на пьедестал, сделали это потому, что она их тоже вставила, и нипочему иному.
Ну так пойди чуть дальше и задай вопрос, почему этих людей его музыка вставила. А потому, что в ней есть некие объективные вставляющие качества, и нипочему иному. Ну, субъективные вставляющие качества тоже могут быть, но мы о них ничего не узнаем, т.к. каждый может судить о них только по себе самому, и обсуждать их бессмысленно, "о вкусах не спорят". Или ты решил, что признание Бетховена — это чудесное совпадение субъективных вставляющих качеств для многих людей? Если это так, то эти качества становятся мгновенно объективными, раз они так чудесно совпали. Вот об этих совпадающих чудесных качествах тут и речь.
Раз ты согласен, что теория поможет сочинителю, пойди чуть дальше и задай вопрос, в чём же именно она поможет. Теория-то поможет сочинителю удовлетворить слушателя прежде всего, для того она и предназначена. Причём слушателя "объективного", т.е. абстрактного, т.е. (почти) любого.
Кроме музыки есть, к примеру, и такие слова, как радость, грусть, надежда и т.п. Как-то же мы их понимаем, не влезая друг другу в голову и не привлекая никаких специалистов. Почему такие проблемы со словом "музыка"?
Потому, что ты смешал в кучу совершенно разные понятия. Всё вышеперечисленное — эмоции (они и у животных есть), а музыка — вид искусства. Известно, что есть люди, невосприимчивые или маловосприимчивые к искусству, отсюда и проблемы.
Все ещё в детстве интуитивно улавливают его смысл, потому что от рождения способны отличать музыку от немузыки.
А ты уверен, что "все"? Ты у "всех" спрашивал, какие-то исследования проводил? А я думаю, что человек от рождения способен отличать лишь приятные для него звукосочетания от неприятных, но не факт, что приятные обязательно окажутся музыкой.
Вот если бы не были способны, тогда возникли бы непонятки, что обозначается этим словом. Собственно, даже само это слово не возникло бы.
То-есть, ты правда считаешь, что слова у нас есть только для того, что мы понимаем с рождения?
Если бы только музыканты могли понимать, где музыка, а где нет, кому была бы нужна их музыка?
Не совсем понимаю логику вопроса. Одно дело, понимать что-то, совсем другое, когда что-то нравится. Нам может нравится блюдо, хотя мы и не знаем, из чего оно сделано. Вот, к примеру, нам может нравиться какой-то сорт колбасы. А специалист нам говорит, что мяса в ней нет, только перемолотые жилы, крахмал и соя, а то, что нам понравилось — всего лишь вкусовые добавки, которые к тому же вредны для желудка. И точно так же нам может понравиться и качественная колбаса. Но без привлечения специалиста не всегда можно отличить одну от другой. Улавливаешь аналогию? То что нравится многим — в основном суррогат, поскольку его вокруг гораздо больше и люди к нему привыкли. Ведь его производить дешевле, а впаривать проще.
The gray Cardinal
Ты зря стараешься. Определять качество музыки по ощущениям академических кругов и прочих специалистов я не буду, т.к. не вижу в этом смысла. Я слушаю музыку для своего собственного (а не их) удовольствия. Думаешь, я без них не способен понять, какая музыка мне доставляет удовольствие, а какая нет?
А я думаю, что человек от рождения способен отличать лишь приятные для него звукосочетания от неприятных
Какой человек? "Все", что ли? Это ты просто взял и чего-то вдруг подумал или исследования проводил?
Ну и объясни, как же он поймёт, что окружающие называют словом "музыка"? Специалистов же к нему не приглашают.
Известно, что есть люди, невосприимчивые или маловосприимчивые к искусству, отсюда и проблемы.
Кому известно? Тебе? Ты, видимо, опять исследования проводил. Ну а эмоционально бедных людей не бывает? Говорят, глухие ещё бывают. Из этого, конечно, следует, что даже слышащему большинству не понять, что такое звук, пока им не объяснят это специалисты.
Улавливаешь аналогию?
Улавливаю, но она хромая. В музыке ничего и нет, кроме вкуса. Чем ты там травиться собрался?
В музыке ничего и нет, кроме вкуса.
Это наивное заблуждение. Тогда объясни, какой смысл в образовании в сфере музыки и в целой библиотеке трудов по теории и исполнительской практике. И объясни, каким образом одни композиторы переживают века, а другие забываются почти сразу.
"Все", что ли?
Да, конечно. Любой человек может определить, что ему приятно, а что нет, тут исследования не нужны.
Ну и объясни, как же он поймёт, что окружающие называют словом "музыка"?
Да очень просто! Ему скажут: "Слушай, мальчик, вот это — музыка!" Но вполне возможно, что это на самом деле будет не музыка, а какая-нибудь дребедень. C тех пор этот мальчик и будет считать дребедень музыкой.
Из этого, конечно, следует, что даже слышащему большинству не понять, что такое звук, пока им не объяснят это специалисты.
Музыка — более сложное понятие, чем звук. Ничего удивительного, что оно требует пояснения.
В музыке ничего и нет, кроме вкуса. Чем ты там травиться собрался?
А вот это заблуждение. У музыки есть определённое воздействие на слушателя, даже целый набор воздействий. Есть "музыка", которой можно и отравиться. У меня не возникает сомнений, что большинство любителей попсы — отравлены.
The gray Cardinal
Далось тебе это образование. А какой смысл в образовании в сфере религии? Думаешь, теологи меньше написали томов, чем музыковеды? Почитай, может, в Бога уверуешь.
Ну, а конкретно по вкусу, есть же кулинарное образование, тома кулинарных книг. Рецепты, которые века пережили.
И что в музыке ещё-то есть, кроме вкуса, то бишь удовольствия от её прослушивания? Секретные материалы, что ли, какие?
Да, конечно. Любой человек может определить, что ему приятно, а что нет, тут исследования не нужны.
Ага, а слово "лишь" из процитированной мной твоей фразы ты в рукав спрятал? Ответ не принят.
Да очень просто! Ему скажут: "Слушай, мальчик, вот это — музыка!"
Ну да, более или менее. И что удивительно, он поймёт, о чём речь. Потому что он способен отличить музыку от немузыки. Ну а дребедень эта музыка с точки зрения академиков или нет, это вопрос отдельный.
Музыка — более сложное понятие, чем звук. Ничего удивительного, что оно требует пояснения.
Человек — ещё сложнее понятие. И как это дети людей от коров отличают?
У музыки есть определённое воздействие на слушателя, даже целый набор воздействий.
Ну, вкус и есть результат воздействия, вообще-то. Понятно, что вкус не в буквальном смысле, не на языке.
Далось тебе это образование. А какой смысл в образовании в сфере религии? Ну, а конкретно по вкусу, есть же кулинарное образование, тома кулинарных книг. Рецепты, которые века пережили.
В образовании в сфере религии смысла никакого (в некотором смысле ). Но это не ответ. И вообще, вопросом на вопрос не надо отвечать. Всё же скажи, какой смысл в образовании в сфере музыки. И скажи, каким образом одни композиторы переживают века, а другие забываются почти сразу.
Кулинарное образование помогает приготовить не отраву, от которой можно и ласты склеить. И второе — есть еда простая, только чтобы голод заглушить, а есть изысканная. И что, изысканная еда — это тоже исключительно субъективно? Тогда бы дорогие рестораны стали банкротами мгновенно. Да и издатели кулинарных книг вместе с ними. Что это за массовое совпадение субъективных вкусов такое? Это всё и говорит о том, что вкусное блюдо имеет изрядную долю объективной вкусности, на чём всё и держится. С музыкой весьма похожая ситуация.
Музыкальная пауза. Шведы, народная музыка. Вштыривает, однако . И сама музыка, и качество исполнения на высоте.
А вот это вставило всему рунету по самое не балуй, в своё время (финны). Удивительные вещи творит с массами людей субъективная красота .
Всё же скажи, какой смысл в образовании в сфере музыки.
А зачем? Пример же с религией показывает, что образование ничего не доказывает. Так зачем про него говорить?
И скажи, каким образом одни композиторы переживают века, а другие забываются почти сразу.
Так это ты мне скажи. И те и другие — композиторы, теорию знают. Все пишут правильную музыку, т.е. объективно хорошую. Почему такая разница?
И что, изысканная еда — это тоже исключительно субъективно?
Конечно. Даже пословица есть: "О вкусах не спорят." Ты им предложи для экономии варить на всех одно объективно вкусное блюдо. Тут они в трубу и вылетят с твоей объективностью.
Что это за массовое совпадение субъективных вкусов такое?
А кто запретил им совпадать? Суть субъективного выбора не в подбрасывании монеты — это был бы случайный выбор. А в том, что он основан чисто на ощущениях субъекта. При этом то, что эти ощущения совпадают или не совпадают с ощущениями других субъектов, для данного субъекта неважно и не влияет на его выбор. Я сам выношу оценку музыке, вот в чём субъективность. Не измеряю её сертифицированным прибором, не консультируюсь с академиками, а опираюсь чисто на свои ощущения, на свой вкус.
Про образование в сфере музыки у тебя просто ответа нет. А композиторы не все пишут объективно хорошую музыку. А точнее говоря, у кого-то просто получается объективно лучше (больше способностей, больше знаний). Он и переживает века.
Все совпадения во "вкусах" (и музыка, и еда) и означают объективное качество передмета, а иначе этих совпадений не было бы.
Опираясь только на свой вкус в оценках музыки, ты сам себя наказываешь, т.к. не даёшь своему вкусу развиваться. Это всё равно, что пытаться самостоятельно сделать все научные открытия за всю историю человечества. Если музыка общепризнана, о ней надо узнать, как минимум. После этого уже решить, не перевешивают ли субъективные факторы в "ненужную" сторону. Допустим, некоторые стили рок-музыки слишком шумные; или тебе лично нужна от музыки мужественность, а не романтика и т.д., и т.п. Но в последнем случае надо понимать, что романтическая сторона в музыке столь же хороша, как и мужественная, просто лично тебе это сейчас не нужно. Только и всего.
The gray Cardinal, ты считаешь объективным только то, что подтверждается большинством субъектов, или что-то ещё?
И что удивительно, он поймёт, о чём речь. Потому что он способен отличить музыку от немузыки.
Нет, просто потому, что ему говорят, и он подчиняется авторитету взрослых, которые сами часто не в состоянии отличить музыку от подделки.
Человек — ещё сложнее понятие. И как это дети людей от коров отличают?
По внешним признакам исключительно. Поставь перед ребёнком робота, выглядящего, как человек и говорящего человеческим голосом, он примет его за человека. Так и подделка под музыку — внешне похожа, а внутри механистична, ни мыслей, ни образов, ни души.
А вот это вставило всему рунету по самое не балуй, в своё время (финны). Удивительные вещи творит с массами людей субъективная красота
.
Про образование в сфере музыки у тебя просто ответа нет.
Я и не говорил, что есть. Поскольку этот ответ бесполезен (и я объяснил почему), то тратить время на его поиски не вижу смысла. А если ты считаешь, что наличие образования — это офигеть какой аргумент, то тебе пора в монахи записываться или поступать в семинарию.
Все совпадения во "вкусах" (и музыка, и еда) и означают объективное качество передмета, а иначе этих совпадений не было бы.
Точно. А несовпадения во вкусах означают отсутствие объективного качества предмета, иначе вкусы совпали бы. Вывод — тяжёлый рок есть объективно некачественная музыка, т.к. одним она нравится, а другим нет. Хотя да, у тебя же есть универсальная отмазка — недоразвитость оппонентов.
не даёшь своему вкусу развиваться.
Никто ему развиваться не мешает. Про Бетховена и рок я знаю. А ты давай начинай каждый день слушать оперу, не мешай своему вкусу развиваться.
или тебе лично нужна от музыки мужественность, а не романтика и т.д., и т.п.
Вот именно. Лично мне, а не академическим кругам. Это я тебе и пытаюсь втолковать. Что лично мне нужно, я и сам знаю. Просто слушаю музыку, и мне всё ясно.
просто лично тебе это сейчас не нужно. Только и всего.
А я что, делаю какие-то обобщения? Заявляю, что неинтересная мне музыка плоха для всех? Где я говорил подобное? Своё восприятие музыки я не абсолютизирую и не пытаюсь выдать за какую-то объективность. Скорее тут другие этим грешат.
Так и подделка под музыку — внешне похожа, а внутри механистична, ни мыслей, ни образов, ни души.
Мысли, образы и душа недоказуемы, один увидит, другой нет. А вот то, что это музыка, а не просто набор звуков, поймут оба. А человека мы все по внешним признакам отличаем, изнутри только он сам себя видит.
А вот то, что это музыка, а не просто набор звуков, поймут оба.
А как поймут, по каким признакам, можешь сформулировать?
YMP пишет:А вот то, что это музыка, а не просто набор звуков, поймут оба.
А как поймут, по каким признакам, можешь сформулировать?
Так я уже формулировал, ты ещё сказал, что это неплохое определение.
Помогите распознать.
http://www.youtube.com/watch?v=SfG5kBz5YY0
Кто-нибудь его знает?
Помогите распознать.
http://www.youtube.com/watch?v=SfG5kBz5YY0
Кто-нибудь его знает?
Не знаю, пока никаких мыслей...
Тебе нравится такая музыка?
Мысли, образы и душа недоказуемы, один увидит, другой нет.
Правильно, есть люди, которые в силу недостаточности развития своего вкуса/слуха не в состоянии их почувствовать. Но давай вернёмся к определению музыки:
МУЗЫКА (от греч. musike - букв. - искусство муз), вид искусства, в котором средством воплощения художественных образов служат определенным образом организованные музыкальные звуки.
То есть, существуют люди, которые в принципе не могут понять сути музыки. Они думают, что это просто "определенным образом организованные музыкальные звуки". Форма остаётся, а содержание исчезает. Таким "ценителям" можно под видом музыки пропихнуть любую лабуду.
DnsIs пишет:Помогите распознать.
http://www.youtube.com/watch?v=SfG5kBz5YY0
Кто-нибудь его знает?Не знаю, пока никаких мыслей...
Тебе нравится такая музыка?
Тоже захотелось привести в пример любимого мной с юности Paco de Lucía. Тот чувак из предыдущего примера играет рьяно, но грязновато.
teadrinker
Это просто значит, что в музыке образ создаётся из звуков. Звуковой образ. Конечно, для этого звуки нужно определённым образом организовать, так же как и точки нужно определённым образом расположить, чтобы создать зрительный образ. Никакой тут мистики нет.
для этого звуки нужно определённым образом организовать
Технически верно, но для практики — пустой звук, извиняюсь за каламбур.
Это всё равно, что на вопрос, как написать великое литературное произведение ответить: "Да просто определённым образом организовать буквы!" Нет, не только уметь "организовывать звуки" нужно, надо ещё научиться достаточно тонко чувствовать окружающий мир, что далеко не каждому дано. А о какой-либо мистике никто и не говорил!
Это всё равно, что на вопрос, как написать великое литературное произведение ответить: "Да просто определённым образом организовать буквы!"
Ну это как бы цитата из твоей цитаты, если ты не понял. Видать, не слишком тонко ещё чувствуешь окружающий мир. Или как это правильно назвать, аллюзия?
Нет, это реминисценция, наверно, вот что.
А о какой-либо мистике никто и не говорил!
Ну как же, душа там какая-то в музыке и прочее. Ты, может, ещё думаешь, что и смысл в самих словах находится и ты его оттуда достаёшь, когда читаешь. Музыка — это просто звуки, а всё остальное возникает внутри тебя, когда ты их слышишь, как реакция на них. И не факт, что возникает то самое, что у автора эту музыку породило, т.к. вы всё-таки два разных человека. Слова-то люди по-разному понимают, что уж говорить о музыке.
Ну это как бы цитата из твоей цитаты, если ты не понял.
Нет, это ты не совсем меня понял. Предыдущим постом я хотел сказать, что (согласно определению) у композитора первично наличие этих самых "художественных образов", а умение организовывать звуки — вторично.
И не факт, что возникает то самое, что у автора эту музыку породило, т.к. вы всё-таки два разных человека.
Тут никто не спорит. Одно дело — что породило, другое — какие чувства возникли по этому поводу. Задача композитора — передать в музыке свои ощущения, несмотря на то, что слушатели — совсем другие люди, в этом и заключается его мастерство. И не надо песен о том, что люди де "даже слова по-разному понимают", ведь общаться и понимать друг друга мы как-то умудряемся. Но мастерства композитора не достаточно, слушатель также должен быть способным воспринять передаваемую информацию. Ведь если один из собеседников, скажем, доктор каких-нибудь наук, а второй — урка из подворотни, то полноценный диалог вряд ли возможен.
Ну как же, душа там какая-то в музыке и прочее.
Под душой я имел в виду эмоциональную составляющую. А что прочее?
Музыка — это просто звуки, а всё остальное возникает внутри тебя, когда ты их слышишь, как реакция на них. И не факт, что возникает то самое, что у автора эту музыку породило, т.к. вы всё-таки два разных человека.
Если возникает не то, значит, либо музыка плоховата, либо слушатель глухой. В любом случае, это ситуация не нормальная, т.к. полностью теряется смысл действа. Зачем писать музыку, которую поймут как угодно? Твоя "субъективистская теория" воприятия музыки сводит всё к абсурду, однако.
Под душой я имел в виду эмоциональную составляющую. А что прочее?
Мысли. А если под мыслями ты тоже имел в виду что-то другое, то не надо песен о том, что не надо песен о том. Люди действительно слова по-разному понимают.
Мне лично непонятно, как можно через музыку передать мысли. К примеру, мысль, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Или такую простую мысль, что Солнце круглое.
Зачем писать музыку, которую поймут как угодно?
Ну, во-первых, настоящему композитору (по призванию) это просто в кайф. Во-вторых, люди же не абсолютно разные. Он уже знает по опыту, что есть люди, которым его музыка нравится.
Тебе нравится такая музыка?
Тоже захотелось привести в пример любимого мной с юности Paco de Lucía. Тот чувак из предыдущего примера играет рьяно, но грязновато.
Нравится, но на данном этапе моей жизни слушаю сейчас другую музыку. Одним из последних открытий для меня стал Kotaro Oshio. Играет он вот так (видео), или одна из моих любимых мелодий (mp3)
Рьяно играющего "чувака" просто хотелось бы знать. (не лично конечно). Просто ради общего развития и любопытства.
Из испанцев, сейчас могу послушать Daveed-а
А если под мыслями ты тоже имел в виду что-то другое
Нет, и под "душой", и под "мыслями" я имел в виду именно то, что они означают:
Душа:"Совокупность психических явлений...", "Внутренний, психический мир человека".
Мысль: не только "действие ума, разума, рассудка. Конечный или промежуточный продукт мышления", но и "чувственный образ".
Люди действительно слова по-разному понимают
Но теперь ведь ты понимаешь, что я хотел сказать? Так же и когда ты почаще начнёшь вдумчиво слушать музыку (но не подделку под неё!), в конце концов лучше станешь понимать её язык. Это примерно как иностранец постепенно начинает понимать язык аборигенов, если достаточно долго живёт среди них.
Мне лично непонятно, как можно через музыку передать мысли. К примеру, мысль, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Или такую простую мысль, что Солнце круглое.
Собственно, ничего принципиально невозможного здесь нет. Ведь иногда музыкальным инструментом является голос. Смекаешь?
"А теперь специально для работников режимных цехов передаём по внутреннему радио секретную песню "Изделие номер 009"..."
Одним из последних открытий для меня стал Kotaro Oshio. Играет он вот так (видео), или одна из моих любимых мелодий (mp3)
Да, Ошио Котаро интересно играет.
Значит, тебе нравится гитарный фингерстайл?
Это Пьяцолла же вроде?
Да, Ошио Котаро интересно играет.
Значит, тебе нравится гитарный фингерстайл?
И фингерстайл в том числе. Мне много чего нравится, и совсем разные стили исполнения.
Этим летом был у деда своего в деревне, обнаружил, что у него есть балалайка, но оказалась сломана. (и ведь он ни разу не играл, я даже не знал, что он играет). Гриф переломан пополам. Ну я не могу пройти мимо инструмента. Взял ее, нашел у нас в городе мастера по ремонту муз. инструментов. (кстати не только по ремонту, как потом оказалось. Но он еще и изготавливает гитары, скрипки, балалайки... Был удивлен, что такие люди есть еще в наше то время) В общем сделал он мне ее на славу. Дык пока она у меня была дома, я научился играть на ней небольшую русскую мелодию. Очень понравился звук. Заодно ознакомился с творчеством Алексея Архиповского. Обалдел от виртуозности, и стал поклонником его творчества.
Думалось: Балалайка - фигня. Старье. Фу-фу. А оказалось....
Так что нравится очень много чего.
Это Пьяцолла же вроде?
А вот этого я не знаю. Название трека иероглифами нацарапано. Не разобрать.
Ошио играет много чужих мелодий, добавляя в них что то свое.
Ошио играет много чужих мелодий, добавляя в них что то свое.
Это называется импровизация на тему.
Но теперь ведь ты понимаешь, что я хотел сказать?
Э-э-э... нет. Ты, собственно, про что? Если звуковой образ считать тоже мыслью, то можно сказать, что в музыке есть мысль. Но на мой взгляд такое расширение понятий ведёт к размыванию их смысла и к невнятному мышлению. Образ и есть образ, зачем называть его мыслью? И образ в любой музыке есть, при чём тут какие-то подделки и неподделки?
Ведь иногда музыкальным инструментом является голос. Смекаешь?
Что-то не смекаю. Положить текст теоремы на музыку, что ли? Ну так он только лежать будет на музыке, но останется текстом, и мысль передастся через текст, а не через музыку.
YMP, возможно имеются в виду эксперименты с голосом как музыкальным инструментом. Это не пение. Скорее всего что-то в роде экспериментов Жарра как на Zoolook и Metamorphoses или современный битбоксинг.
Если звуковой образ считать тоже мыслью, то можно сказать, что в музыке есть мысль.
Да нет, просто мысль передаётся посредством звукового образа, поэтому можно сказать, что в музыке есть мысль.
Положить текст теоремы на музыку, что ли?
Если действительно текст теоремы — то да, он скорее всего так и останется текстом. Да и зачем класть на музыку текст теоремы?! Это всё равно, что написать программу, которая сочиняет мелодии. Кто их станет слушать? А вот если это стихи, то, ложась на музыку, они становятся с ней единым целым. Слышал такое выражение — "музыка стихов"?
Да нет, просто мысль передаётся посредством звукового образа, поэтому можно сказать, что в музыке есть мысль.
Какого рода мысль-то? Растолкуй наконец. Не пойму, о чём ты говоришь вообще.
Мысль рода "чувственный образ". Композитор передаёт чувственный образ посредством музыкального образа.
Мммм. Вы уж определитесь - мысль или образ. Может быть композитор хотел передать свою мысль, которая "она вот, ну и я вот, как бы ох-и-ах". А на самом-то деле: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она..."
Вы уж определитесь - мысль или образ.
Может быть композитор хотел передать свою мысль, которая "она вот, ну и я вот, как бы ох-и-ах". А на самом-то деле: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она..."
Этого не понял. Попробуй выразить свою мысль как-то определённее!
Это всё равно, что написать программу, которая сочиняет мелодии. Кто их станет слушать?
Кстати, интересная тема . Такие программы есть, и ими пользуются. Скажем, Band-in-a-Box наворачивает джазовые импровизации будь здоров... Есть программки, которые сочиняют совершенно произвольные мелодии сразу с гармонизацией. Причём не так уж и криво. Если эти мелодии подправить и аранжировать, может выйти достаточно сносно. Другой вопрос, что всё это будет дико вторично в плане "идейности". Однако, подобная вторичность свойственна большинству музыкантов — гением-то быть не просто , создать реально новое действительно тяжело.
Есть программки, которые сочиняют совершенно произвольные мелодии сразу с гармонизацией.
Думаю, это как раз и есть пример того, что я назвал "не музыкой" Но послушать было бы интересно.
Мысль рода "чувственный образ". Композитор передаёт чувственный образ посредством музыкального образа.
Рискну согласиться здесь с YMP'ом, чувственный образ — это не совсем мысль, или как минимум очень своеобразная мысль. Что не отменяет, однако, объективное содержание этих чувственных образов. Плясать от радости под трагическую музыку будет только идиот. Так что восприятие музыки имеет очень большую долю объективности, чего никак не хочет признать YMP .
The gray Cardinal пишет:чувственный образ — это не совсем мысль
Википедия с тобой не согласна.
ОК, ну пусть чувственные образы будут мыслями .
С точки зрения физиологии интеллекта живых организмов:
Мысль — чувственный образ. Этот образ может:
складываться из множества ощущений различных органов чувств (Солнце светит в глаза и греет кожу);
находиться в фокусе внимания (быть текущим) сознания или подсознания (во время сна, интуиции), непосредственно во время ощущений или хранения памятью;
синтезироваться из различных текущих ощущений и/или хранимых памятью, в частности, образуя поток ассоциативно-образного мышления.
teadrinker, поясни, из ощущений каких органов чувств состоит этот твой чувственный образ, передаваемый музыкой.
Плясать от радости под трагическую музыку будет только идиот.
Потому что для него она не трагическая. Об этом я и говорю.
Потому что для него она не трагическая. Об этом я и говорю.
О чём говоришь? О восприятии музыки идиотами?
Разными людьми. Людьми с различным восприятием.
teadrinker, поясни, из ощущений каких органов чувств состоит этот твой чувственный образ, передаваемый музыкой.
В данном случае чувственный образ скорее синтезируется "из различных текущих ощущений и/или хранимых памятью, в частности, образуя поток ассоциативно-образного мышления".
Разными людьми. Людьми с различным восприятием.
По-моему, человек, воспринимающий похоронный марш как веселуху, имеет не "различное восприятие", а вполне конкретные проблемы с головой.
Люди, не имеющие проблем с головой, имеют практически идентичное восприятие похоронного марша, который несёт вполне объективную и вполне конкретную смысловую нагрузку.
Одним из последних открытий для меня стал Kotaro Oshio. Играет он вот так (видео), или одна из моих любимых мелодий (mp3)
Oshio Kotaro Libertango (Live2005) (то, что в твоём аудио, вживую на видео) — замечательно играет. Эту вещь реально трудно сыграть в одно лицо, и он хорошо справился с этой задачей.
Oshio Kotaro La Cumparsita (Live2005) — аналогичная вещь, и тоже хорошо справился .
А вот другой вариант этого же Libertango, втроём: Montreal Guitar Trio / libertango. Это уже не фингерстайл, а классическая гитара. Тоже весьма неплохо сделано.
The gray Cardinal пишет:Есть программки, которые сочиняют совершенно произвольные мелодии сразу с гармонизацией.
Думаю, это как раз и есть пример того, что я назвал "не музыкой"
Ты когда-нибудь игрался с программой Band-in-a-Box?
Спасибо teadrinker за идентификацию, спасибо The gray Cardinal за видео.
