1 (изменено: Flasher, 2017-02-26 12:04:18)

Тема: Отметки в постах и избыточное цитирование

Flasher
Тогда почему нет отметки, кто исправил? Никто не должен отвечать за чужие исправления.

Что касается вложенной цитаты, то я её оставил, чтобы было понятно, к чему относится вопрос "А зачем?". Это не цитирование всего подряд.

Модератор: Цепочка сообщений отсюда вынесена в отдельный топик.

2

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

YMP
По двум причинам. Первая - она у меня по умолчанию снята. Вторая - не всем нравится, когда стоит чужая отметка в личном посте.

YMP пишет:

чтобы было понятно, к чему относится вопрос "А зачем?".

В этом нет необходимости. Автор своих слов в текущем обсуждении и так прекрасно знает, к чему они относятся. Вложенность тут избыточна. В крайнем случае всегда есть возможность сослаться на сообщение, если есть смысл поднять старую цепочку.

3

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Flasher
Ну, лично мне нравится, чтобы автор исправлений в моих постах оставлял свою подпись. Прошу это учесть.

Тему читает не только автор того поста, который я цитирую, а другие чужих постов могут и не помнить. Так что это для удобства читателей, а не цитирование всего подряд. Исправлять всё подряд тоже не лучшая политика.

4

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

YMP
Насчёт подписи постараюсь запомнить.
Если внимательный читатель следит за обсуждением, то начнёт ознакомление всяко не с последней страницы. Исправлять всё подряд тут никто не собирается (есть внутренний регламент). А я тем временем кое-что напомню:

Избегайте избыточного цитирования! Не цитируйте пост, на который отвечаете, целиком. Используйте цитирование только в том случае, если иначе не будет понятно, на что Вы отвечаете, и старайтесь выбирать только ключевые фразы.

5

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Flasher
Я как раз и исходил из соображений понятности. Что касается нецитирования поста целиком, то это не всегда возможно. К примеру, он может состоять из одного предложения, на которое я и отвечаю. Или из двух, логически связанных в одну целую мысль. И т.д. Правила должны помогать ясности дискуссии, а не мешать ей. А это правило неизбежно будет в некоторых случаях мешать.

6

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

YMP
Вложенные цитаты и коды к ключевым фразам не относятся и могут иметь совершенно любой размер, не оправдываемый никакой ясностью. Цитирование этих вложений может понадобиться только в крайнем случае. Этот случай не крайний. Про ясность я выше уже разъяснил, что пока есть возможность, если горит, прочесть пост самостоятельно и использовать гиперссылку на пост, необходимость в цитировании всего поста с подобной вложенностью отпадает.

7

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Flasher
Строить жизнь на одной необходимости невозможно, и так никто не живёт. Это нереалистичный сценарий и для форума. Избыточность нужна, чтобы людям было комфортно и ненапряжно общаться. Для особо внимательных это излишне, но этих людей меньшинство. А форум ведь для всех. Тем более, что он и финансируется его участниками. Когда люди перечисляют деньги, их ведь никто не спрашивает, особо ли они внимательны, верно? Может быть, деньги не особо внимательных какие-то не такие, как деньги особо внимательных? Я так не думаю. Так почему они должны дискриминироваться?

8

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

YMP
Давайте не будем обобщать и придираться к словам типа "внимательный". Есть внутренний регламент. Вам он в этой части не нравится. Другим наоборот. Как и в случае ряда других правил. Всем не угодишь.

9

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Flasher
Это не придирка. Вы ведь аргументируете ненужность вложенной цитаты тем, что внимательному читателю это не нужно. Но читатели не все одинаково внимательны, и даже один и тот же человек бывает в разных степенях внимательности. Так что поднимать здесь планку до упора вверх нельзя. Это негуманно. Так же можно и комментарии в коде не писать, потому что, дескать, внимательному человеку и так всё понятно. Когда понятно, а когда и нет. Автору, ясен пень, код кажется абсолютно прозрачным, но человеку со стороны совсем не так. Так же и здесь. Автор поста поймёт, к чему относится "А зачем?", а не автор может и не понять. Со мной такое бывает на форумах, поэтому я и думаю об удобстве других. Так что это не цитирование всего подряд, а вполне осмысленное действие.

Что касается внутреннего регламента, то меня тут прежде всего смущает его внутренность. Сайт-то финансируется его участниками, а не одной только администрацией. Почему же участники лишены возможности обсуждения этого регламента? Типа, рылом не вышли? hmm

10

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

YMP
Я аргументирую тем, что читать подобное нужно только тому, кто на таком желает заострить своё внимание. Остальным абсолютно до лампочки, на что там отвечалось. Всё утыкается в проявленный интерес, а вовсе не одинаковость.
Негуманностью тут нисколько не пахнет. Как я уже писал, не тот случай. А случаи бывают и другими. Не так ли? Поэтому модератор волен по усмотрению разрешать такие вопросы.
Что касаемо "рыла", то, насколько мне известно, скрытые разделы есть практически на всех форумах. Посвещать всех пользователей во все ситуации, происходящие в административных кругах, просто не принято, иначе бы это порождало бесконечные холивары. Но в любом случае не мне это решать. Так было до меня и вряд ли изменится после.

11 (изменено: Malcev, 2017-02-26 13:17:22)

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Flasher пишет:

Остальным абсолютно до лампочки, на что там отвечалось

У вас имеются какая-то статистические данные?
Или вы сами за остальных решили?
Вообще-то:

Оверквотинг (англ. over quoting — дословно «перецитирование») — превышение допустимого размера цитаты на форумах, конференциях, либо избыточное цитирование.

Так, оверквотингом является приведение цитаты на 30 строк с подписью внизу «согласен», или приведение 20 цитат малого размера с подписью «вы говорите фигню», или цитирование сообщения, идущего прямо перед ответом. Критерием обычно считается превышение объёма цитируемого материала над оригинальным текстом самого автора сообщения.

Избыток цитат в тексте затрудняет нахождение и понимание собственной, высказываемой в данный момент, мысли автора.

http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B2%D0%B5%D … 0%BD%D0%B3
Где же тут нарушение у YMP?

12

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Malcev
Когда пишем от обратного, нет смысла писать что-то за кого-то и смотреть в статистику, инверсия всегда имеет две стороны.
И когда приводите цитату, то лучше делайте это со ссылкой. Как я это делаю, например:

Оверкво́тинг (англ. overquoting) — избыток цитат в тексте на форуме, в e-mail, новостной группе или эхоконференции.

Оверквотингом также считается бессмысленное цитирование сообщения, расположенного непосредственно перед ответом, или же многократное вложенное цитирование.

Избыток цитат в тексте затрудняет нахождение и понимание собственной, высказываемой в данный момент, мысли автора. Запрещён во многих эхоконференциях и форумах.

13

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Не понял вашу мысль насчет инверсии.
Пост свой ссылкой поправил.
А где у YMP здесь было многократное вложенное цитирование?
http://forum.script-coding.com/viewtopi … 85#p113285

14

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

У меня было однократное вложенное цитирование. Не многократное. Если под кратностью имеется в виду уровень вложенности.

Ну, а то, что там что-то вообще было, не видно, потому что Flasher сделал правку и никак её не отметил.

15

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Flasher пишет:

Посвещать всех пользователей во все ситуации, происходящие в административных кругах, просто не принято, иначе бы это порождало бесконечные холивары.

Во все ситуации не нужно, конечно, но чем руководствуются модераторы, должно быть понятно. А если кроме открытых правил есть ещё и закрытые, то понять бывает трудно. Бесконечные же холивары невозможны, т.к. модератор может закрыть любую тему в любой момент.

16

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Malcev

Читать подобное нужно только тому, кто на таком желает заострить своё внимание.

Соответственно, тот кто не желает заострить, ему читать не нужно. Хочет - делает, не хочет - не делает. Вот весь логический принцип действия от обратного.
Многократное или однократное - не суть. Важна сама избыточность.
Вот такая формулировка мне нравится: цитирование большей части сообщения, чем необходимо для сохранения логической связки с ответом.
А то, что привели вы, это только объёмное цитирование, один из подвидов избыточного.

17

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

YMP пишет:

А если кроме открытых правил есть ещё и закрытые, то понять бывает трудно.

Так это правила для модераторов. Их другим видеть и не нужно, там другая зона ответственности.

18 (изменено: Malcev, 2017-02-26 14:02:54)

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Flasher пишет:

Читать подобное нужно только тому, кто на таком желает заострить своё внимание.

Так это про любой пост можно сказать.
Логично, что если человек не хочет на информации заострять внимание, то он ее читать не будет.
Я не знаю, как этот пост выглядел до редактирования, но сейчас он как-раз таки для меня плохо читаем.
http://forum.script-coding.com/viewtopi … 85#p113285
Я бы убрал первую строку с фразой "А зачем?", либо оставил фразу к которой мой врпрос относился.

19

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Всё-таки деньги вносятся добровольно, и за хостинг. Право голоса не зависит от количества внесённых денег. И те, кто не скидывался, имеют те же права, что и остальные.

20

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Malcev
Данный момент мы уже разбирать не будем.
Он настолько мелок, что не стоит свеч.
Я дал, будучи единственно ведующим, ответ, обсуждать там больше нечего.

21

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

Flasher
Большое из мелочей складывается. В частности, атмосфера на форуме.

Про единственно ведующего не понял. Это что значит?

22

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

YMP
Только я знал, кто заменил буквы на точки.

23

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

YMP
К моему большому сожалению, я не увидел причину создания этой темы.

По мне, цитирование - это в первую очередь инструмент, который направлен на развитие мысли, опубликованной в конкретных предыдущих сообщениях. Каждая цитата - это некая предпосылка перед выводом-ответом участника. Поэтому с этой точки зрения, если Вы цитируете вывод участника, то не нужно указывать предпосылку к этому цитируемому выводу. Отсюда и появляется мнение о недопустимости вложенных цитат.

Отдельным видом избыточного цитирования является полное цитирование предыдущего сообщения. В этом нет надобности, так как можно процитировать конкретное предложение из сообщения, на которое Вы даете ответ, или оформить свое сообщение в виде обращения по нику.

YMP пишет:

Что касается внутреннего регламента, то меня тут прежде всего смущает его внутренность. Сайт-то финансируется его участниками, а не одной только администрацией. Почему же участники лишены возможности обсуждения этого регламента? Типа, рылом не вышли?

К правилам модерирования мы пришли после накопления критической массы вопросов как реагировать модератору в том или ином случае. В каких случаях исправлять сообщение, в каком случае удалять. Когда предупреждать участника. И чтобы достичь той формы регламента, которая сейчас имеется, мы спорили более чем на 40 листах. Я не против публикации правил для работы модераторов, однако их вынесение на обсуждение участниками меня несколько смущает. Будем обсуждать правила на 1000 листах? В правилах никакого заговора нет, они составлены в первую очередь на проявлении гуманизма к участнику ресурса. Я могу направить их Вам по почте, как и любому другому участнику.

24

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

JSman
У нас, видимо, разное представление о гуманизме. Для меня это включает уважение к человеку и доверие к нему. Конечно, он может их утратить, если ведёт себя безответственно. Но я не думаю, что я так себя вёл и веду на форуме. Почему же ко мне нет доверия в этой истории с вложенной цитатой? Допустим, вы с Flasher'ом не видите в ней нужды, но я-то вижу. Почему же не довериться моему суждению в этом пустяковом случае? Но нет, я не вижу ни доверия, ни уважения, а только желание настоять на своём. Вы лучше меня знаете, что мне нужно и не нужно для выражения моей мысли.

В итоге не понятно, то ли тут детский сад, то ли колония строгого режима. То ли я ребёнок, то ли преступник, утративший доверие общества и потому ограниченный в элементарных вещах. Слово "администрация" тут уже приобретает какой-то зловещий смысл. Может, модераторов в надзирателей переименовать? Ну или в детсадовской интерпретации в воспитателей. Тогда всё логично будет.

25

Re: Отметки в постах и избыточное цитирование

YMP
Вы бесспорно виртуозно владеете мыслью и слогом, однако, посмотрите на эти "стандарты" применительно к сообщениям не таких опытных пользователей, и тогда поймете, надеюсь, почему избыточное цитирование является нежелательным.

Понимаете, даже в моих самых жутких представлениях исправление вложенной цитаты отнюдь не является проявлением неуважения, недоверия, детского сада или колонии строгого режима. Или может быть я что-то не уловил или пропустил?