Добрейшие господа!
В первых строках — многие извинения за столь запоздалый ответ! И долго же я с ним раскачивался, и давненько же не "парировал", постукивая по плоду науки, названному "клавиатура"! И давненько не брал я в руки шашек!
Да, культуры во мне никакой, а лени — что твоя саранча на полях. Поэтому вы, гуманнейшие господа Александр_, kaster и некоторые другие, не взыщите слишком уж строго!
Александр_ пишет:вы признаёте эволюцию?
Poltergeyst пишет:Отвечу Вам замысловато — конечно, почему нет.
Poltergeyst, правильно ли я понял замысловатый ответ: Вы верите, что муха при определённых обстоятельствах может переродиться в слона (ну или во что-нибудь такое же объёмное и наделённое хоботом), даже если ей предоставить вечность для этой метаморфозы?
Александр_ пишет:тут речь идёт о фактах, а не о какой-то философской ерунде
философские изыскания тут ничего не стоят
Теперь я знаю: гипотеза со всем что ей сопутствует — это всё факты наистрожайшие)
Ты, кажется, не высокого мнения о философии (к слову, аналогично), а ведь её принципы с наукой крепко завязаны, причём последняя оч широко заимствует у первой.
Александр_ пишет:я не фанат Дарвина или кого-то ещё.
Персоналии тебя не трогают, это ясно: ты последовательный фанат эволюции 
.
Александр_ пишет:Да я "живу в гугле", так что этим мне бесполезно тыкать.
Было представил тебя в образе виртуального Хлестакова, который "везде, везде..."
Александр_ пишет:Ну дык ты и сказал, пусть не то же самое, но суть одна и та же- неаргументированное опровержение. Так что будь добр аргументировать, плюс ты тогда прокомментировал половину предложения, неплохо было бы на полную версию поглядеть.
Буду добр аргументированно опровергать твои общие высказывания . Напоминаю вторую содержательную половину:
Отменённой она быть уже не может. Это как гравитация в физике- может мы и не всё о ней знаем, но она точно есть.
Теперь и аналогия — доказательство... Гравитацию, кстати, ты здесь помянул уже трижды. Любимое заклинание?
Александр_ пишет:Обобщать приходится почти всегда, несообразностей там нет, домысливать, к сожалению, приходится, т.к. возможности провести прямой эксперимент нету. Кроме того ты пока никаких альтернатив не предложил.
У меня, и это совершенно понятно, разумелись не особенности внутрицеховой, так сказать, научной кухни, а изделие на выходе.
Как ты и соглашаешься, гипотеза, построенная на домыслах и неподтверждаемая экспериментально, называться настоящей наукой не может.
По несообразностям, т.е. на худой конец по кембрийскому взрыву ответ уже имеется? Также любопытно было б узнать, какие проводились нЕ прямые эксперименты и, главное, чем они закончились?
А альтернатива есть — плюнь на неё .
"- Да, почти всегда популяция в экстремальных условиях вымирает, эволюция, как и гравитация- "бессердечная сука"(с). Но иногда популяция переживает стадию инфляции и получается настоящий эволюционный скачок."
"- Вот так новость, выясняется, что есть ещё и разные реальности?! Об этом по-подробнее пожалуйста."
Потому что подмена доказательств возможности микроэволюции доказательствами макроэволюции — родимое пятно отстаиваемой тобой гипотезы.
Ежу понятно, что в колбе и тропиках законы не равны — здесь простейшие, там конструкционная сложность. А такие набившие оскомину примеры видоизменяющихся (как известно) вьюрков, сизых голубков, некоторых других, никогда не выходят за пределы вида, так и оставаясь вьюрками и голубками.
И не бывать голубку павлином, хоть он тресни, ибо любая мутация — ограниченна, приемственна, циклична, но чаще вовсе не жизнеспособна. А дуб так и останется дубом.
"образовался новый вид бактерий"
"Опытов по искусственному видообразованию немногим меньше чем порнофильмов"
В таком случае о таких громких открытиях в центральных научных журналах столько всего небось рассказано-пересказано?
Александр_ пишет:Я пользуюсь формулой: "бред"+"дельные мысли"="бред".
А яви-ка, чего там было бредового, — со своими стройными комментариями.
Александр_ пишет:В полном объёме ты её по-любому не изучишь, но пару книжек необходимо прочитать. Вообще странная логика- чтобы спорить о предмете на форуме, жизнь не слишком коротка, а что бы учебник, по этому самому предмету, прочитать она уже коротковата.
Время на беседу с симметричным последователем дарвина — жертва не тягостная.
А пробел с учебником уже заполнил)
Александр_ пишет:Не важно какая теория, знание "сути" ничего не даёт- оно эквивалентно незнанию.
Ещё одна формула с коленки? Вся инфа, касающаяся эволюции, уместима в небольшой буклет (как и все её "доказательства" — в небольшой ящичек), остальное — вода, переливаемая из пустого в порожнее. Суть — это ядро, сердцевина, экстракт, прощёлкав которую понимаешь, что она мало того не в ладах со здравым смыслом, но не имеет обоснования и находится в непримиримом противоречии со многими, в том числе новейшими научными знаниями. И, помилуй, хватит об этом .
Александр_ пишет:Все научные теории строятся на этом методе, соответственно если он не верен, то и они не верны. В данном случае, он сводится к набору правил, который позволяет отличить истинный тезис от ложного, если такого набора нет, то и смысла спорить нет.
Истинный тезис от ложного отличает доказательство, иначе это бездоказательный догмат. Мы же имеем неизменность отпечатанных в окаменелостях видов и форм на протяжении многих сотен миллионов лет, будь то лошадь, стрекоза, папоротник, что угодно.
То, что прошедшие сквозь такой набор модели и теории (подтвержденные экспериментально), уже своим существованием ставят ТЭ под сомнение, мы пропустим. Как и то, что этот метод не позволил отличить несколько фальсификаций с черепами, в частности с "пилтдаунским черепом", который рассматривался в кач промежуточного звена почти пол столетия, несмотря на то, что ещё в 1916 дантист-анатом установил, что зубы подпилены. И не последуй официальное разоблачение, эволюционисты и сегодня, радостно повизгивая, впаривали бы этого бедного Йорика в частности тебе, о Александр_, — ну а ты уже нам, грешным .
Александр_ пишет:Я не спрашиваю о том, о чём и так знаю. Так что всё ещё жду от тебя определения.
Определение такое: миллиарды долларов, миллиарды человеко-часов были брошены США на получение ответа — эксперимент к чертям провалился. Хрусты намылились как раз примату под хвост.
Александр_ пишет:язык сознательно выдуман для удобства общения
Как заговорило нечто, похожее на обезьяну, чьё строение мозга и речевого аппарата для этого не предназначены?
Александр_ пишет:А что в твоём понимании "язык" и "самосознание"? И какой эксперимент можно поставить, что бы проверить это утверждение? Философия ведь тут не при чём, верно?
Язык — система концептуальных знаков, имён. Самосознание — осознание своего осознания.
По поводу наличия самосознания у животных и происхождения языка: сама жизнь время от времени ставит такие эксперименты, — т. наз. дети-маугли, выросшие среди животных (в том числе среди шимпанзе) и найденные в возрасте 5-12 лет, впоследствии не обнаруживают никаких следов самосознания, ни способностей к звуковому языку, — не взирая на потенциал их мозга. Теперь задайся вопросом, какой язык изобретёт группа из несознательных (!) "субъектов" даже с таким потенциалом, когда их выучить-то языку дело безнадежное? Только похрюкивание.
Александр_ пишет:Ну у меня больше аргументов, от миллионов рецензированных учебников/книг/статей до тысяч музеев и выставок по всему миру.
Многого не прошу: предъяви хотя бы одну переходную форму между каким-нибудь одним видом животного, найденную примерно в пределах одной местности (если учесть, что почти все известные окаменелости изучены, труда не составит), с более менее надёжной инфой об их родстве, происхождении и возрасте, — при этом чтобы разбор артефактов проводился не заинтересованными лицами других дисциплин.
Увидеть переходную форму или останки обезьяноподобных "предков" человека, даже не мечтаю.
Александр_ пишет:Что такое "подлинная религия"? Походу мне только поддельные попадались 
.
Богооткровенная, не исчерканная чёрной рукой. А в тебе как-то сразу угадывается искушённый в вопросах религий человек.
kaster пишет:DD пишет:Богов земных религий надо разделять на божков-демиургов — и непостижимого Творца монотеистических религий.
если отбросить помпу и заглавные буквы, то тезис
Здесь налицо противопоставление языческих богов — Богу авраамической традиции. Остальное — домыслы, по всей видимости, вызванные особенностями уже твоей бинарной классификации. А пафос и тем более прописные не трогай, тебе это смысла не добавит.
kaster пишет:сложилось впечатление, что по твоему принципу "вся наука — нечто нехорошее"
Конечно же, не верно сложилось, но наукопоклонства и трепета перед её тезисами, действительно, не испытываю. Дело в том, что для меня очевидно, — люди, стоявшие некогда в тени определённых и конкретных религий никуда не делись, а оседлали сегодня и науку в том числе. Как причастный к физике, ты, конечно, наслышан об открытиях в сфере свободной энергии, возможностям которой, как можем видеть, не дают хода. Точно также можно говорить о всевозможных спекуляциях (в первую очередь — идеологических) множеством других научных знаний. ТЭ из этой же серии.
kaster пишет:DD пишет:Животное не знает о том, что умрёт = не обладает языком = не обладает мышлением = управляется инстинктами = является автоматом.
Я, конечно, не зоолог, но я, почему-то думал, что некоторые животные вполне себе мыслят. Начиная от приматов, которых можно было обучить не только простейшим действиям, но даже языку жестов!, что говорит о наличии памяти, заканчивая дельфинами, по некоторой информации от многочисленных очевидцев, спасающих людей. Да и вообще, как-то ведь животные передают друг другу опознавательные сигналы и производят некое подобие общения.
Отличие их подобия общения от человеческой речи принципиальное: слова языка называют вещь и абстрагируют её значение (и в этом — фишка формирования сознания), тогда как предмет Их средств сигнализации всегда ограничен субъективностью и ситуативностью. Это (помимо того что очевидно-логично) общее место в науке.
Мышление ж токмо тогда мышление, когда способно оперировать смыслами, образами и понятиями — абстракциями — как это свойственно одному лишь человеку. И откуда, в самом деле, взяться одному из проявлений сознания в не сознательной коробочке? Радетели антропоморфизма пытаются говорить о зачатках "разумности" у них, пытаясь выдать отдельные импульсы, рефлексы, способность к образованию ассоциаций, — за весь процесс. У младенцев 4-5 лет оно только формируется и притупляется у стариков (а, к слову, детёнышей шимпанзе человеческой детёныш обходит в развитии уже со второго года).
Ну а наличие памяти, обучаемость ни единой мысли не предполагает.
kaster пишет:DD пишет:Язык, и правда, не выдумывают но подвергают порче, после которой он распадается на другие.
А это тезис из, хм..., филологии? Лингвистики?
То есть, я уточню, а ты и поверишь? Этот глубокий тезис — следствие ума холодных наблюдений (и какого ума!), — разве мало?
А если чуть серьёзней, в филологии некоторых стран рассматривается и такой взгляд.
kaster пишет:Мое лично мнение — спорить о некоем предмете или области, а тем более подвергать сомнению, можно имея соответствующий уровень компетенции в этом вопросе
Мое мнение другое — утверждать состоятельность гипотезы, тем более в догматических выражениях (как это делает наша "наука"), можно имея соответствующие доказательства, которых нет.
Другая её особенность такова, что с ней спорят и убедительно подвергают сомнению такие экспериментально подтверждённые открытия, как, в частности, явление элиминации половины количества ДНК, мутационная теория, теория вероятности, концепция мономорфизма, закон биогенеза, второй закон термодинамики...
kaster пишет:Стало быть, ты гуманитарий?
Я тот, кто, слушая нашего общего друга и пролистав кое-какое читалово, не могу удовольствоваться такими сомнительными суждениями, а тем более принять их за истину, — и затянуть задорным дуэтом благодатный куплет... Иногда предпочитаю (к слову, не имея учёных степеней или набора просиженных штанов на прослушанных курсах) сравнивать и разбираться сам, без посредства учёных от эволюции, достойных, конечно же, всяческого уважения... При чём объективен уже в силу не принятия любого их слова на веру.
kaster пишет:DD пишет:Наука на то и наука чтобы рисовать чёткие, свободные от несообразностей картины, которые потом не приходится обобщать и домысливать на все лады.
Я, исходя из тех отраслей науки к которым причастен, могу утверждать обратное. А именно физика и прикладная математика. Там, к сожалению (а может и к счастью), дело обстоит с точностью до наоборот. Сначала строится простейшая модель, а потом на нее, уже как на карточный домик, поверх ставят модели уже посложнее и "пообщее" или наоборот "уже", и, как раз таки, домысливать приходится почти все дальнейшее время жизни теории.
Кажется, и ты и Александр_ поняли мои слова так, как будто речь шла о научном утверждении что называется, "в зародыше", — что странно. Или как будто в строгой науке есть место поверхностности, фактографичности, неопределённости, той же несообразности...
Деятели от науки, разумеется, вольны строить замки и домики какие угодно, — карточные, песочные, воздушные, — но как следствие мы должны видеть водруженный на незыблемом фундаменте дом, с постоянными, устойчивыми, самосогласованными контурами основного каркаса, домысливать (в смысле "корректировать") отдельные частности которого, если не удаётся сразу, можно и нужно. И другое дело, что обсуждаемый нами полуторасотлетний хлипкий домишко с самого начала держится на честном слове и регулярно сменяемых костылях...
Выводы же упомянутых тобой точных наук даже в большей степени обязаны отличать доказательная сила, строгость и, как это ни странно, точность. К чему, повторюсь, обсуждаемая здесь лже- и псевдонаука отношения не имеет.
Rumata пишет:Боги политеизма (Они) ничем не отличаются от богов монотеизма (Он)
Боги политеизма — устроители, организаторы уже существующей, никогда не созданной вселенной.
.
.
.
.
